Sõda Gruusias (08.08.08)

[1919]

"Ma ka ikka ei saa aru, miks on vaja kasutada stalinlik-leninlikku kollektiivse süü presumpsiooni?"

Sellele on veel ERITI lihtne vastata! Sest iialgi ei ole Venemaal üritatud individuaalset süüd tuvastada ja iialgi ei hakata seda tegema. Kogu vene rahvas käitubki nagu kuritegelik jõuk - kes "nende omi" - ükskõik, millega hakkama saanuid - süüdistab - ründab kogu vene rahvast. See ongi vastus sinu küsimusele.

[kana tagumik]

Corvus, sinu poolt kiidetav demokraatlik aeg venemaal oli liig lühike, et mingeid jälgi jätta. Eero Medijainen mainis kord ühes loengus et õige pea peale iseseisvumist ütlesid kõrged Vene riigiametnikud talle et "liiga palju sai teile antud". "liiga palju" all mõeldi muidugi isesesvust.

Mis puutub "kommunismi kollektiivsesse süüsse" siis ses osas valitseb skisofreenia: tahetakse austada nii tsaari kui tsaari tapjaid...

Otsustavaks kaalukeelel saab ihalus tunda eriliselt vägevana ja et bolševike võimu ajal vene impeerium oli võimsam kui kunagi varem...siis selle nimel on bolševike tapatöö vene rahva kalla andestatav...

Vähemalt selline on mu isiklik mulje jäänud...

[1919]

" See, et eksisteerib üsna arvukas eestlastest narkokullerite loend ei saa olla aluseks süüdistadamaks tervet eesti rahvast "narkomaffiaks olekus". Sai üldistuste ebakohasus selgeks?"

Pikalt sai seletatud, miks sakslasi ei peeta täna kollektiivselt süüdi olevateks, aga venelasi peetakse. Küsimus on oma süü tunnistamises ja konkreetsete reaalsete kurjategijate otsimises ja karistamises. Kui eestlased kõige viimasest poetagusest filosoofist presidendini õigustaksid eestlastest narkodiilereid ja tajuksid nende arreteerimist rünnakuna eesti riigi ja rahva vastu, üritaksid neid rahvusvahelise kohtumõistmise eest iga hinnaga varjata, sest nad on "omad" - siis oleksime ka meie kollektiivselt süüdi tõepoolest.

[kana tagumik]

seda et 91-93 oli Venemaa valitsus suhteliselt liberaalne, see nüüd küll küsimus ei ole.


Kui nüüd viia tagasi küsimus selleni, kas tollasel Gaidari valitsusel oli võimu sekkuda gruusia kodusõtta, siis tol ajaperioodil mitte, aga konflikt lõi eelduse saatmaks sinna Vene "rahuvalvajad" 1994.

Otsus ei sündinud sugugi nii,et täna otsustame, homme saadame. Selle taga pidi olema pikem planeerimine.

Nüüd kõige tähtsam küsimus? MIKS otsustas president saata Gruusiasse vene rahuvalvajad? Võin kohe öelda, et otsus polnud eriti populaarne vene rahva seas: omad poisid kusile perifeersesse konflikti ja veel sellisesse, kus oli raske määratleda, kellel see õigus konfliktis suurem oli.

Kas selle etaga oli siiras soov tuua piirkonda rahu või olid ka muud kavatsused?

[1919]

Kõigepealt rahune pisut - kommenteerimine eeldab selget pead. Minu väide on küllalt üheselt mõistetav kontekstis või ilma selleta. Kui sa tahad, et sind ei peetaks kollektiivseks süüdlaseks, siis ära peida süüdlasi oma selja taha ja õigusta neid. Kas jääb keeruliseks midagi?

[Lemet]

Kuna Stalini tegevust kiidavad Venemaal heaks miljonid, siis mis inimsusevastastest kuritegudest me siin räägime??? Mõistsin ma lugupeetud Corvust õieti? Muideks A.I.S. oli see, kes tähendas, et andeks andmine eeldab andeks palumist ja süü tunnistamist. Mida venemaa siiani pole võtnud teha. Isegi mitte oma kodanike ees. Vabandust OT pärast.

[Lemet]

Küsimuseks oli see, et mida Sa tahtsid oma kommetaariga

jääb kindlasti...peidab kes süüdlasi? Tädi Marfjona Kulitsnevo külast? Onu Vanka Saratovi oblastis? Ja kuna neid "tädisid" ja "onusid" on miljoneid, siis mis kollektiivsest süüst sa jahud? Muideks lauseehitused a la "sakslasi täna ei peeta" ja "venelasi täna peetakse", käib millise kitsa historioloogia koolkonna kohta? Laiendada seda üldlevinud dogmaks on pehmelt öelda asjatundmatu. Umbes nagu kogu maailm peaks massoone iga asja taga olevaks...

öelda.

[1919]

"peidab kes süüdlasi? Tädi Marfjona Kulitsnevo külast? Onu Vanka Saratovi oblastis? Ja kuna neid "tädisid" ja "onusid" on miljoneid, siis mis kollektiivsest süüst sa jahud? Muideks lauseehitused a la "sakslasi täna ei peeta" ja "venelasi täna peetakse", käib millise kitsa historioloogia koolkonna kohta? Laiendada seda üldlevinud dogmaks on pehmelt öelda asjatundmatu. Umbes nagu kogu maailm peaks massoone iga asja taga olevaks..."

Peidab kes? Justnimelt sinu poolt nimetatud isikud sinu poolt nimetatud küladest, kümned miljonid nende kaasmaalased ning mis peamine - ametlik Venemaa - Kreml. Konkreetseid isikuid, sõjakurjategijaid ei taha otsida, isegi kuritegusid ei taha tunnistadagi, hukkamõistmisest rääkimata - loomulikult tähendab see, et nad on kollektiivselt süüdi, sest on kuriteod heaks kiitnud. See teeb neid sisuliselt kaasosalisteks. Nagu väga hästi aru said, ei rääkinud ma mingist koolkonnast vaid üldisest arvamusest. Fakt on see, et saksa rahvast ei süüdista II MS-s enam keegi peale nende endi, sest nad on tehtud kahetsenud ja loobunud toonasest jamast. Venemaa seda teinud ei ole ja ei saa ka oodata, et kõik talle andestaks või loobuks neid kollektiivselt süüdistamast. Mõni koolkond võib seda teha, aga see jääb erandiks.

[kana tagumik]

seda et 91-93 oli Venemaa valitsus suhteliselt liberaalne, see nüüd küll küsimus ei ole.


Kui nüüd viia tagasi küsimus selleni, kas tollasel Gaidari valitsusel oli võimu sekkuda gruusia kodusõtta, siis tol ajaperioodil mitte, aga konflikt lõi eelduse saatmaks sinna Vene "rahuvalvajad" 1994.

Otsus ei sündinud sugugi nii,et täna otsustame, homme saadame. Selle taga pidi olema pikem planeerimine.

Nüüd kõige tähtsam küsimus? MIKS otsustas president saata Gruusiasse vene rahuvalvajad? Võin kohe öelda, et otsus polnud eriti populaarne vene rahva seas: omad poisid kusile perifeersesse konflikti ja veel sellisesse, kus oli raske määratleda, kellel see õigus konfliktis suurem oli.

Kas selle etaga oli siiras soov tuua piirkonda rahu või olid ka muud kavatsused?

Tundub, et mõnel siiski on raskusi selle adumisega..
Kus sa üldse võtad, et Jeltsin neid sinna saatis? Aga võibolla oligi tema initsiatiiv? tead sa lähemalt? Valgusta meidki...
Aga ennem loe mu postistused 1994.aasta kontekstis läbi. 1993.aastal poleks vast veel kedagi saadetud, 1995 poleks enam ajutiselt kedagi saadetud. Aga vot 1994.aastal saadeti. Põhimõtteliselt ei saa sa muideks välistada ei ühte ega teist. Seni kuni pole esitleda toimikut "eriti salajane", kus kogu kurikaval plaan sees. Kuna sul toimikut pole siis jäävad kõik oletused sellest perioodist ulme valdkonda. Samas kui valitsuse istungid ning erinevad nõupidamiste minutid on dokumenteeritud.. Aga muidugi nad on ju nii banaalsed ja mittemidagi ütlevad. Igapäevane tavaline elu. Kindlasti on kuskil mingi eriti kurjamlik plaan! Kuna see PLAAN PEAB kuskil olema, siis saamegi ise mõelda illine ta võiks olla? Kas nii või?

Ja et alguses oli kodusõda ju ka nagu selle kurikavala plaani osa. Nüüd enam polegi? Ikka siis hakkasid ise omavahel madistama?

Pole väitnud, et Jeltsin, va kurjam, on kõige taga... Madistama hakkasid mägede pojad ikka oma algatusel ( motivatsioonide rägastik ulatub rahvuslusest kõiksugu ärideni ja klannidevaheliste vaenudeni.).

Olgu muuga kuidas on, aga ilma presidendi heakskiiduta väed ikka kuhugi ei liigu, eriti kui on veel tegemist rahvusvahelise missiooniga....

Ja rahuvalve missiooni jaoks peab olema midagi rohkem kui mõne kindrali motivatsioon saata vene väed punkti X, et siis varustus maha ärida.Vene armees võis ja võib valitseda korralagedus aga nii äärmusse pole ka mõtet minna, et näe üks kindral teatas et X väeosa on nüüdsest seal ja valitsuse asi on see teadmiseks võtta....

Ja kust sa võtad, et 1995 ei oleks "misjonäre" Gruusiasse saadetud? Oleks tahetud, oleks võinud ju iga kell tagasi kutsuda...

Offtopicust ka: keskmine venelane on nõus silmagi pilgutamata möönma, et bolševike käe läbi kannatasid venelased ise vaat et kõige rohkem aga samas ei tahaks ilma jääda II MS võitmise aust ja 1/6 planeedi valitsemise hiilgusest.

[1919]

"Kahjuks või õnneks sa eksid."

Kui sa seda nüüd minu kohta ütlesid, siis - mis osas ma eksin? Et ametlik Venemaa ja suurem osa vene rahvast ei õigusta Stalini-aegseid kuritegusid? See on meie meedia väljamõeldis? Olen internetis enne sindki rääkinud väga paljude venelastega, Eestis elavatega, Venemaal elavatega, USA-s vms.elavatega. Olemas on kaks seisukohta - kas tehti mida vaja või mis me sellest vanast asjast ikka.

[kana tagumik]

"corvus"]Mulle jäi küll kana tagumik mulje su varasematest postitustest, et evid vaatevinklit konflikt Abhaasias (ja L.O.) toimus otsesel Kremli mahitusel (ehk siis tollase presidendi teadmisel).

Mu vaatevinkel oli ja on, et pigem sooviti Kremlist tuld hõõgvel hoida, igaks juhuks...ei või teada, mis tulevik toob...igal juhul hoida nö käsi sees.

ja kui võimalik, siis püüda säilitada ka selline olukord, et saaks hoida kätt sees.

Ka su küsimus:

Nüüd kõige tähtsam küsimus? MIKS otsustas president saata Gruusiasse vene rahuvalvajad? Võin kohe öelda, et otsus polnud eriti populaarne vene rahva seas: omad poisid kusile perifeersesse konflikti ja veel sellisesse, kus oli raske määratleda, kellel see õigus konfliktis suurem oli.

..jätab mulje, et sa seda arvamust evid. Kui eksin, siis vabandust. Presidendi vormistatud käsk ei tähenda vähemalt Jeltsini puhul sel ajal ka sisulist presidendi osavõttu käsu väljatöötamisest...

Jeltsin oli joodik, aga ilmselt mitte sellises staadiumis, et ta ei teadnud, millele ta alla kirjutab...Jumala eest, ainult mitte konstruktsioon "hea tsaar, aga halvad nõuandjad". Paberite järgi saadeti rahuvalvajad loomulikult rahuvalvemissioonile...kui oli ka muid motiive, siis ametlikes paberites neid loomulikult ei leia...

Pea kogu ajakirjandus ning avalik arvamus sel hetkel oli milline..näiteks Ts.sõja suhtes? Kelle poolt oldi või keda sümpatiseeriti? Jeerum kui lühike on ikka inimmälu...

[/quote]

Igatahes kukkusid 1995.aastal just nimelt paar säärast ettepanekut Kesk-Aasia kontekstis läbi

.
Seda enam, tekib küssa, et miks siis neid rahuvalvajaid nii innukalt igale poole üritati saata???Neist katsetest on ka varem juba loetud, nii mõnedki jätsid sellise mulje et üritati neid vene rahuvalvajaid lausa vägisi toppida... mõni spekulatsioon vene ajakirjanduses( tollal ju vaba!) läks nii kaugele, et saamaks ettekäänet viia kohale oma rahuvalvajad, tuleb konflikti hoolega õhutama hakata...



see viitamiste süsteem....ilmselt olen ma nii koba...

[Lemet]

Huvitav, et mulle mu päris suurest vene tutvusringkonnast pole ühtegi selle "suurema osa" esindajat ette sattunud...ega ka meie kohaliku ajakirjanduse venekeelsete kommentaaride osas. Muidu päris mõistlikud inimesed kipuvad selle teema peale ära pöörama ning hakkavad tegema avaldusi stiilis "mala vas ubili." Mõni üksik üritab ehk ka seletada, et ega ei saanudki teisiti, see oli ainuvõimalik jne. Nii et, lugupeetud Corvus, kuskohast sa küll selle "suurema osa" välja koukisid. Ons ehk mõne aktsepteeritava ülevenemaalise küsitluse tulemustele vihjet anda?

[kana tagumik]

Jeltsini aegsest olematust välispoliitika kontseptsioonist tavatseti ka Eesti meedias rääkida( kohe tuleb meelde Marko Mihkelsoni ja Kadri Liigi sügavrahul üleolev nentimine sel teemal( sellal tegid need 2 veel usinalt ajakirjandust)), aga just nendes su poolt mainitud ärides seisneski nn. Kremli mõju kõigis postNL riikides( kus rohkem, kus vähem). Siiani.
( midagi head pole neist tulnud - tavainimesele, aga see on sootuks teine teema).

Kas võib Corvus, su jutu kontekstis väita, et Shaakašvili tegevus hakkas nii tugevalt häirima kohalikke "ärimehi" et kindralitel ei jäänud muud üle kui oma "investeeringuid" jõuga kaitsta?

[Lemet]

Ok, see värk oli suhteliselt segaselt sõnastatud. Olgu siis nii. Aga ole hea ja pane siia üles see protsent valijatest, kes hääletas Bonneri, Zahharovi jt poolt. Et saaks selgeks, kui suur oli "märkimisväärne osa".

[kana tagumik]

vene sõjaväelastest "kohalikud ärimehed" kadusid enamasti teise Ts.kampaania käigus. Hirm hakkas. Ja mammonat oli juba ka piisavalt vast. Ning osad notiti maha ka, kes julgesid jätkata. Peale 2000.aastat hakkasid puhuma juba teised tuuled... Shakashvili tegevus hakkas häirima vast juba teisi tegijaid. Ka sisemaiseid. Eriti Venemaa kontekstis see, mis puutub sõjaväeosade likvideerimist Gruusia pinnal ning suunitlust NATO'le. Nagu ma juba kuskil mainisin muutus siis ka vast Kremli oluliseimaks strateegiliseks ülesandeks tasalülitada uus Gruusia võim. Arvatavasti tegeleti erinevate meetoditega. Üks kindasti sisaldas ka sõjalist interventsiooni, ühes või teises aspektis.

Nonii, lõpuks vastus, mida sult kuulda tahtsingi

polnud asi sugugi mitte osseetides-abhaasides...