13. leht 30-st
Re: Leo KUNNASe dokumentaalromaan "Sõda 2023"
Postitatud: 28 Dets, 2016 14:54
Postitas erick
Lõpetasin just loetud minutid tagasi raamatu lugemise. Väga hea meel oli leida militaar.netist juba käimas sedavõrd pikk ja põhjalik arutelu, kus lisaks foorumisõdalastele ka pärissõdalased (Herem, Palm) osa võtavad!
Mulle kui profaanile (ehk siis kaitseväe elu mitte seestpoolt kogenud inimesele) tundusid üsna loogilised teatud argumendid varustuse ja formeerimise hajutamise vajalikkusest, nagu ka argumendid selles osas, mis puudutas üllatusrünnaku stsenaariumite läbimängimise vajalikkust niiöelda "tuletõrjehäire" korras, kus viiakse läbi piiratud ulatuses üleriigiline mobilisatsioon koos vastavate juhtimisstruktuuride paikapanemisega tingimustes, kus paljud ülemise otsa lülid on üllatusrünnaku käigus "hukka saanud". Lisaks võiks ka mainida tsiviilkaitseobjektide-varjendite olulisust.
Kõik kolm tundusid kui mitte lausa hädavajalikud, siis vähemalt väga head mõtted. Ma loodan, et seda vajadust osatakse mõista ka seal, kus on otsustajad.
Üks kriitikanool Kunnase muidu põhjalikult läbimängitud stsenaariumite pihta oleks ehk tohutu õhukomponendi alahindamine. Ta näib vaikimisi eeldavat, et S-400st piisab, et alla suruda NATO lennuvägi. See võis kehtida 4nda ja 4.5nda põlvkonna lennukite kohta, aga mitte F-35te puhul. Kiire arvutus kaardil näitab, et Baltikumi kohal air-to-air õhulahingute pidamiseks on piisavalt lennuulatust (~1400km) nii Norras kui Taanis paiknevatel F-35tel, kui lisada veel Poola omad, mille soetamise üle hetkel arutelud käivad, võime juba ette kujutada Peterburi ja isegi Moskva õhuruumi kontrollimist.
Mida tähendab massiivne tankirünnak tingimustes, kus õhuruumi üle kontroll puudub? Battle of the Bulge meenub. Kõigepealt hävitatakse varustusliinid ja seejärel ei jää tankiüksuste võitlusvõimest loetud päevadega alles suurt mitte midagi.
Viimane näide ei päde - Battle of Bulge´i puhul ei mänginud anglosakside õhujõud pea mingit rolli (polnud lennuilma).
Saksa head aga liigrasked tankid jäid mutta LääneEuroopa liigpehma talve tõttu ning pärast lõppes neil ka kütus - game over.
(by Borja)
Re: Leo KUNNASe dokumentaalromaan "Sõda 2023"
Postitatud: 28 Dets, 2016 16:07
Postitas Kapten Trumm
Koljatis on NATO strateegiline probleem selles, et venelased, peale strateegilist üllatust, saavutavad kiire läbimurde Poola suunal (tekib raskuspunkt) ja sulgevad Suwalki kitsuse. Läänemeri suletakse Kaliningradi, Gotlandi ja Ahvenamaa asustamisele teatud riistadega ja ilmselt eeldatakse, et ootamatult tabatud NATO õhuvõim on hõivatud Poolas, et vältida alliansi pooleks lõikamist. Seetõttu on välistatud nii maismaad mööda, merelt kui õhust abi ja seda polegi võtta, sest Poolas kustutatakse tulekahju klaasitäie veega NRF näol.
Miks ei tekitata vähemalt õhutoetust siia (mingid luureandmed raamatus tulevad, vene laevade liikumise kohta), tuleks küsida autorilt, ilmselt eeldab ta, et Soome ja Rootsi keeluga oma õhuruumi kasutada ei lenda lääne lennukid enam siiani.
Re: Leo KUNNASe dokumentaalromaan "Sõda 2023"
Postitatud: 28 Dets, 2016 16:59
Postitas Tundmatu sõdur nr. 4
Pole vist veel ära märgitud - extra head on ka KOLJATile järgnev autori järelsõna // analüüsi osa
Ei mäleta, et meie poliitkorrektselt hambutus(-vihmavarjureligioosses) taustas oleks asju nii lahtise tekstiga trükitud

Re: Leo KUNNASe dokumentaalromaan "Sõda 2023"
Postitatud: 28 Dets, 2016 17:48
Postitas erick
Viimane näide ei päde - Battle of Bulge´i puhul ei mänginud anglosakside õhujõud pea mingit rolli (polnud lennuilma).
Saksa head aga liigrasked tankid jäid mutta LääneEuroopa liigpehma talve tõttu ning pärast lõppes neil ka kütus - game over.
(by Borja)
See on küll offtopic, aga ainus põhjus miks rünnak algusfaasides edu üldse nägigi, oli udu. Niipea, kui udukate hajus, olid saksa soomusüksused liitlaste lennuväele lihtsalt nottimismaterjaliks.
Once the weather permitted, all available Tactical Air Forces were focused on
supporting the Allied counter-offensive in the Battle of the Bulge. Beginning December
23rd, and continuing through January 16th, Allied fighter-bombers targeted armored
spearheads and supply lines. Medium and heavy bombers hit bridges and marshalling
areas along the Rhine, bridges on the rail lines leading west from the Rhine, and key
choke points in the road network.
This change in primary focus from strategic to tactical operations brought on the first
real test for the flexibility of air power. The challenge concerned how quickly and
effectively tactical air power could be employed without prior planning and coordination
in a particular area. The Ardennes battle marked the first time air power was being
employed in a capacity other than a carefully constructed offensive. Additionally, the
enemy was on its first offensive in three years, and was attempting this bold move
without the assurance of air superiority.
Fighters and fighter bombers concentrated on the battle areas and along supply lines
close to the front, while medium and heavy bombers attacked rail and road
communications farther behind the front lines. The highest priority targets were
communication centers, bridges, rails, roads, moving vehicles, and troop concentrations.
The weather permitted intensive tactical operations on eight of the first nineteen days, but
visual bombing for the heavies on only three. Despite this, interdiction behind the enemy
lines seriously disrupted the German timetable. Adverse weather prevented the tactical
operations from having an even more decisive outcome because it allowed time for some
repairs. Attacks on vehicles and armored spearheads inside the Bulge proved of even
greater importance. Aircraft destroyed material in use or in immediate reserve and forced
a halt in the German offensive while materiel and troops were dispersed or concealed.
“Here the fighter stole the show and became a truly decisive factor in tactical warfare.”
“This combined effort had a great effect in turning the tide of battle, and by January
16th, the strategic air arm was returned to its usual primary missions.”
Allikas, tsitaat lk 11:
http://www.dtic.mil/dtic/tr/fulltext/u2/a397173.pdf
See tsitaat siin üleval räägib hoopis muust..
Päriselus lõppes Ardennide vastupealetung sakslastele mitmete põhjuste summas - ning ennem, kui anglosakside õhujõud said paranenud ilmaga täies ilus laiama hakata. Täpsemini - kui "allied counter-offensive" algas, oli sakslaste Ardennide vastupealetung juba tühjaks jooksnud.
Tahad jätkata, tee uus teema (aitan ümber tõsta)
(by Borja)
Re: Leo KUNNASe dokumentaalromaan "Sõda 2023"
Postitatud: 29 Dets, 2016 9:17
Postitas Kapten Trumm
Taaveti alguses annab Kunnas ka omapoolse põhjenduse "suurtele pataljonidele". Esimese jõeületuskatse tõrjumise inimkaotused on ca 300 meest. Põhjendab sellega, et taoliste kaotuste tasemega on väike "dessantpataljon" ammu lahinguvõimetuks muutunud.
Näide - jõe ääres enne venelaste termobaarilist tulelööki varupositsioonile lidunud pataljoni kiirustamisest hoolimata hukkub esimese matsuga 90 meest, kes ei jõudnud piisavalt kaugele.
Raamatus mitmel puhul tegusi tegev Tornado reaktiivsüsteem pole mitte Smertsh (Smerts ongi vene keeles keeristorm või tornaado), vaid tegemist on seniste MRLS asendustega, mis peaks välja vahetama kogu vene MRLS kolmiku (Grad, Smerts, Uragan).
Motolaskurbrigaadide reaktiivsuurtükiväe divisjoni läheb 122 mm, suhteliselt sarnane Gradiga, 40 122 mm toru, vahe ilmselt siis moonades ja TTA-s. Relva "pakk" võib olla üks Gradi stiilis 40-ne või 2 pakku 15-st.
Armeede allvuses olevate suurtükibrigaadide tarbeks siis vast 220 mm Tornado-U ja relvajõudude keskalluvusega suurtükibrigaadide tarbeks ehk 300 mm Tornado-S. Mõlematel on torud kahes "pakis".
Täht nime taga tuleb sellest, mida asendab, G asendab Gradi, U asendab Uragani ja S Smertshi.
Termobaarilised näikse hetkel olevat siiski "suurte" süsteemide pärusmaa (eelkõige 300 mm).
Re: Leo KUNNASe dokumentaalromaan "Sõda 2023"
Postitatud: 29 Dets, 2016 9:27
Postitas Veiko Palm
Kopin igaks juhuks oma vanema postituse, et kui see Sulle, Trumm, peaks kahe silma vahele olema jäänud
Küsin hästi rahulikult, et kas Sina, Trumm, lõpetad oma hüplemise teemalt-teemale ja lõpuks kavatsed vastata siin lehekülgede jooksul räägitule? Või jääbki lihtsalt nii, et
Kunnase võlu on selles, et ta suudab esitada probleeme (või mida ta probleemiks peab) lihtinimesele arusaadavas emakeeles. Lihtsalt loe ja naudi.
Kuidas siis Sinu jaoks on? Kas on "probleemid" või lihtsalt "probleemiks pidamised"? Või Sa lihtsalt kirjutad ja naudid?
Tsiviilkontroll.
Hajutatud formeerimine (millisel määral hajutada? milliste üksuste kaupa? linnakute kasutamine?).
Isikliku varustuse ja relvastuse kojuandmine (kulutatud ressurss vs saadav kasu).
Tsiviilvahendite kasutuselevõtt.
Ja kuidas siis see juhtimisstruktuur selle kõigega seotud on?
Enne kui siirdud meditsiinimaile, leiad äkki aega vastata?
Re: Leo KUNNASe dokumentaalromaan "Sõda 2023"
Postitatud: 29 Dets, 2016 9:41
Postitas HeiniR
Trumm: Miks ei tekitata vähemalt õhutoetust siia (mingid luureandmed raamatus tulevad, vene laevade liikumise kohta), tuleks küsida autorilt, ilmselt eeldab ta, et Soome ja Rootsi keeluga oma õhuruumi kasutada ei lenda lääne lennukid enam siiani.
Mis annab alust arvata, et Rootsi ei luba oma territooriumi kasutada? Osad usuvad tõesti, et ei lubata NATOl kasutada Rootsi baase, kuid mina usun vastupidist (kordan ennast). Rootsi sõltub liiga palju Lääne demokraatlikest riikidest. Kui NATO riigid Rootsi majandusele pidurit panevad ekspordi osas, on Rootsi majandus käpukil, sest just NATO liikmesriikidesse peaks toimuma suurim osakaal Rootsi ekspordist. Lisaks võimalus, et keeldumise korral aitavad rootslased kaasa Baltikumi hõivamisele vastase poolt. Kes järgmine oleks? Kust Rootsi sellisel juhul ise abi saaks? Minu arvates räägivad olulised asjaolud just selle poolt, et Rootsi valitsuse vaikival nõusolekul Rootsi territooriumi Baltikumi varustamiseks just kasutataks. Rootsil ei ole palju valikuid, muidugi kui nad just Vene rüppe ei taha end anda...
Re: Leo KUNNASe dokumentaalromaan "Sõda 2023"
Postitatud: 29 Dets, 2016 12:28
Postitas Tundmatu sõdur nr. 4
Veiko Palm kirjutas:Hajutatud formeerimine (millisel määral hajutada? milliste üksuste kaupa? linnakute kasutamine?).
Kusagil Taaveti-osa alguses on KUNNAS selle küsimuse ära vastanud - SADAKOND FORMEERIMISPUNKTI ÜLE MAA
Üksusteks võib Veiko Palm selle "sadakonna" edukalt ise teisendada.
Re: Leo KUNNASe dokumentaalromaan "Sõda 2023"
Postitatud: 29 Dets, 2016 13:34
Postitas a11
HeiniR kirjutas: Kui NATO riigid Rootsi majandusele pidurit panevad ekspordi osas, on Rootsi majandus käpukil, sest just NATO liikmesriikidesse peaks toimuma suurim osakaal Rootsi ekspordist.
mis annab alust arvata, et NATO riigid midagi sellist teeksid?
Praegu küll mitte NATO, vaid EL liikmesriigid ei suutnud Venemaa vastu kehtestatud sanktsioone laiendada.
Re: Leo KUNNASe dokumentaalromaan "Sõda 2023"
Postitatud: 29 Dets, 2016 13:38
Postitas HeiniR
mis annab alust arvata, et NATO riigid midagi sellist teeksid?
Ja Rootsi on miljonilise armeega tuumariik, kes muuseas on ülesehitanud korraliku luurevõrgustiku koos kasulike idiootidega? Rootsit valitseb seltskond, kes pidevalt mängivad tuumanupuga? Rootsi on 140 miljoniline riik, kuhu kõik Euroopa tootjad tahaksid jalga ukse vahele saada?
Küsin veelkord, et kui Baltikum lännu, siis kes peaks Rootsit aitama, kasvõi Gotlandi saare küsimuses?!
Re: Leo KUNNASe dokumentaalromaan "Sõda 2023"
Postitatud: 29 Dets, 2016 13:44
Postitas Kapten Trumm
Rootsi ja Soome tegid WWII ajal ja järel inetuid asju eestlastega, kes punavõimu kättemaksu eest sinna pagesid. Lihtsalt oma naha kaitseks.
Igale riigile on lõpuks oma nahk kõige kallim ja seda teavad venelased hästi - kiilu ajamiseks on võimalik viia nt Rootsi sõnum, et VF garanteerib Rootsi terviklikkuse austamise kui Rootsi ei sekku sõtta NATO poolel. Ka selline võib lahendus olla. Meie saame sellest teada siis, kui meedias öeldakse, et Rootsi sulges õhuruumi.
Kunagi ütles dissident Toomse selle kohta "Lootus (ja ootus) pole riigikaitses meetodid".
Väga tabav ütlus. Peale lootmise, et Rootsi laseb tuleb ka valmistuda puhuks, et ei lase.
Näiteks eurorahade eest maanteid ehitades ehitada neid nii, et meil tekiks kümneid "lennuvälju" nagu samas Rootsis on.
Või ehitada eurorahade eest korralikud lennuväljad Saaremaale, Hiiumaale, Ruhnule jne ja maksta nende pidamisele rohkem peale.
Taoline dimensioon meil on sootuks ulme valdkonnas veel.
Re: Leo KUNNASe dokumentaalromaan "Sõda 2023"
Postitatud: 29 Dets, 2016 14:14
Postitas Kriku
Ah, ei hakkaks keegi Rootsile neutraalsuse eest blokaadi kuulutama. See tähendaks ju neutraalse riigi vaenlase leeri lükkamist.
Re: Leo KUNNASe dokumentaalromaan "Sõda 2023"
Postitatud: 29 Dets, 2016 14:24
Postitas HeiniR
Kriku: Ah, ei hakkaks keegi Rootsile neutraalsuse eest blokaadi kuulutama.
Mitte blokaadi kuulutama, vaid tahan öelda, et Rootsi on tänasel päeval rohkem Lääne riikide majandusest sõltuvuses kui ta oli WWII ajal. Kokkuvõttes nagu öeldud, uskumuse asi. Mina usun seda, et rootslased jäävad NATO poolele. Annab see neile eneselegi lootust sital päeval ellu jääda.
Re: Leo KUNNASe dokumentaalromaan "Sõda 2023"
Postitatud: 29 Dets, 2016 14:55
Postitas Yks
Teksti toimetaja on mõnes kohas minu arust praaki teinud. Kui tähti närida.
Castellum on kindlasti selles asjas palju kompetentsem aga näiteks Tallinna Ülikooli rajatised vist põgenike keskusteks ei sobi? Ikka hooned või siis üldistavamalt ehitised?
Re: Leo KUNNASe dokumentaalromaan "Sõda 2023"
Postitatud: 29 Dets, 2016 18:28
Postitas taara
Ma ei suuda aru saada, kuidas Trumm tõmbab võrdusmärgi Rootsi puhul tänapäeva ja II. ms vahele. Praegu on teemaks Euroopa + Põhja-Ameerika vs. Venemaa. II. ms oli Euroopa omavahel raksus. Peaks mainima, et päris erinevad kaalukausid.