13. leht 15-st

Re: Märtsipommitamine 1944

Postitatud: 10 Mär, 2024 10:10
Postitas Kriku
Kuigi neid on otsesõnu nimetatud ka «terrorirünnakuteks» tsiviilelanikkonna vastu, oli põhieesmärk ikkagi sõjaliselt olulise taristu (raudtee, lennuväljad, sadamad, strateegilise tähtsusega tööstusettevõtted) hävitamine ja seeläbi rinde varustamise häirimine. Nagu juba öeldud, polnud kauglennuvägi täppisrelv ja pihta said peamiselt tsiviilkvartalid.
1949. aastast on rahvusvahelise õiguse suhtumine juhtumitesse, milles oli ette nähtav sõjalise kasuga võrreldest selgelt ebaproportsionaalne kahju tsiviilisikutele, erinevalt kaasaegsest õigusest ja Nürnbergi protsessist, selgelt eitav:
Luis Moreno-Ocampo, Chief Prosecutor at the International Criminal Court, investigated allegations of war crimes during the 2003 invasion of Iraq and published an open letter containing his findings. A section titled "Allegations concerning War Crimes" elucidates this usage of military necessity, distinction, and proportionality:

Under international humanitarian law and the Rome Statute, the death of civilians during an armed conflict, no matter how grave and regrettable, does not in itself constitute a war crime. International humanitarian law and the Rome Statute permit belligerents to carry out proportionate attacks against military objectives,[17] even when it is known that some civilian deaths or injuries will occur. A crime occurs if there is an intentional attack directed against civilians (principle of distinction) (Article 8(2)(b)(i)) or an attack is launched on a military objective in the knowledge that the incidental civilian injuries would be clearly excessive in relation to the anticipated military advantage (principle of proportionality) (Article 8(2)(b)(iv).

Article 8(2)(b)(iv) criminalizes intentionally launching an attack in the knowledge that such attack will cause incidental loss of life or injury to civilians or damage to civilian objects or widespread, long-term, and severe damage to the natural environment which would be clearly excessive in relation to the concrete and direct overall military advantage anticipated.

Article 8(2)(b)(iv) draws on the principles in Article 51(5)(b) of the 1977 Additional Protocol I to the 1949 Geneva Conventions, but restricts the criminal prohibition to cases that are "clearly" excessive. The application of Article 8(2)(b)(iv) requires, inter alia, an assessment of:

the anticipated civilian damage or injury
the anticipated military advantage
whether (a) was "clearly excessive" in relation to (b).[18]
https://en.wikipedia.org/wiki/Collateral_damage

Mistõttu on minu arvates põhjendatud tänapäevases kõnekeeles märtsipommitamist kuritegelikuks nimetada samamoodi, nagu kogu NSVL kohta kasutatakse väljendit "kuritegelik süsteem". "Terrorirünnak" on aga kehvem väljend, sest see vihjab tõesti eesmärgile tsiviilelanikkonda terroriseerida.

Re: Märtsipommitamine 1944

Postitatud: 10 Mär, 2024 12:17
Postitas Lemet
1949. aastast on rahvusvahelise õiguse suhtumine juhtumitesse, milles oli ette nähtav sõjalise kasuga võrreldest selgelt ebaproportsionaalne kahju tsiviilisikutele, erinevalt kaasaegsest õigusest ja Nürnbergi protsessist, selgelt eitav:
Võtta 1943-1945 aastal toimepandu üle seisukohti 1949 aastal vastuvõetud seaduste põhjal on pehmelt öeldes jampslik.

Re: Märtsipommitamine 1944

Postitatud: 10 Mär, 2024 13:23
Postitas Kriku
Lemet kirjutas: 10 Mär, 2024 12:17
1949. aastast on rahvusvahelise õiguse suhtumine juhtumitesse, milles oli ette nähtav sõjalise kasuga võrreldest selgelt ebaproportsionaalne kahju tsiviilisikutele, erinevalt kaasaegsest õigusest ja Nürnbergi protsessist, selgelt eitav:
Võtta 1943-1945 aastal toimepandu üle seisukohti 1949 aastal vastuvõetud seaduste põhjal on pehmelt öeldes jampslik.
Kõnekeeles on loomulik lähtuda tänapäevasest väärtussüsteemist, aga seda tuleks endale muidugi teadvustada.

Re: Märtsipommitamine 1944

Postitatud: 10 Mär, 2024 14:10
Postitas alo

Re: Märtsipommitamine 1944

Postitatud: 11 Mär, 2024 12:10
Postitas ruger
IMG_20240309_172011_va.jpg
IMG_20240309_171959_va.jpg
IMG_20240309_172731_va.jpg

Re: Märtsipommitamine 1944

Postitatud: 12 Mär, 2024 12:54
Postitas Kapten Trumm
Kas Helsinki kolme veebruaripommitamise kohta ka taolisi leinapäevi peetakse?
Lihtsalt tundub, et soomlased said oma pealinna kaitsega palju paremini hakkama kui kämbud meil.
Venelaste jõupingutused Helsinki tasandamiseks olid tunduvalt suuremad nii lennukite kui pommide skaalas.
Lihtsalt tõsiasi, et lendu viidud 16 tuhandest pommist leiti üldse suurusjärgus 600 pommitabamust maismaal, räägib selget keelt, et Soome õhutõrje oli oma ülesannete kõrgusel, saksa oma aga mitte. Kui Tallinna kohal lennati suht pingevaba polügooniüritust, siis enamik lennukitest loobus katsest Helsinki kohale üldse tulla ja poetas oma pommid merre, sellest ka vähesed purustused.

Re: Märtsipommitamine 1944

Postitatud: 12 Mär, 2024 12:55
Postitas Kriku
Helsingit kaitsti ka peibutistega Soome lahel.

Re: Märtsipommitamine 1944

Postitatud: 12 Mär, 2024 13:22
Postitas Walter2
Üks soome vanapapi ühises vestluses aastaid tagasi mainis, et Helsinki lähedale tehti linnatänavate ja majade pettekujutised/mulaazid? mis olid aidanud eksitada lendureid ning suunasid osa pommilaadungeid valesse kohta. Kas keegi sellekohast infot suudab tõendada või on kohanud mingit väidet/viidet sellele?
edit. Linna idaossa pettetegevuse eesmärgil lõkete ja prozektorite kasutamisest on mitmeid viiteid, huvitavad just muud meetmed mida kasutati.

Re: Märtsipommitamine 1944

Postitatud: 12 Mär, 2024 13:50
Postitas Kapten Trumm
Soomlaste endi seletus oli, et tänu saksa radaritele suutis Helsinki muidu mitte ülearu tihe õhutõje (võrreldes nt Leningradi omaga) anda täpset ja tihedat tõkketuld, niiet enamik vatnike ei tihanud sellest läbi pressima hakata ning viskas pommid turskadele Soome lahes ning tegi minekut. Mis muidugi ei seganud produtseerimast ettekandeid lõõmavast Helsinkist.

Re: Märtsipommitamine 1944

Postitatud: 12 Mär, 2024 18:35
Postitas aksel90
Soomlased kaitsesid oma pealinna ja see on hoopis teine lähenemine, kui sakslastel, kes kaitsesid Tallinna puhul logistikakeskust.

Re: Märtsipommitamine 1944

Postitatud: 14 Mär, 2024 17:15
Postitas andrus
Mälestusekatkendi sissejuhatus on nn Jaak Juske stiilis - "linnade pommitamiskampaania", "eestlaste võitlusvaimu murdmine", jm.
Vaata, mis seltskond seda "koiduaega" teeb. Küllatki küsitava väärtusega "sisuloomine" - võetakse ammu ilmunud raamatust lõik, sinna pannakse emotsioonidest koosnev eessõna otsa ja siis avaldatakse oma lehel. Seda "loomise" osa jääb minu arvates väheseks.
Ajaloolane Peeter Kaasiku asjalik ülevaade märtsipommitamisest sõjaajaloolisest vaatenurgast:
Täistekst on saadaval siin (ilma piltideta, mis postimehes täitsid märkimisväärse osa lehest): https://wwii-refugees.ee/saatuseaasta/
Vikerraadios eile 2 saadet märtsipommitamisest
Arjakase esinemises torkas kõrva suhteliselt palju pisidetailides eksimist.

Kaks viimast põhinesid/kasutasid Liiase ja Rosenthali artiklitel, nii vähemalt mulle tundub.

Juske artiklit Maalehes ei näinud, aga kas jälle see "kättemaksupommitamistega päästetud Tallinn"? Kui jah, siis masendav.
https://maaleht.delfi.ee/artikkel/12027 ... -hullemast
Artikli pildiks ilmselt ka pandud ülesvõte "trofeelennukist"? :)

Re: Märtsipommitamine 1944

Postitatud: 14 Mär, 2024 20:57
Postitas toomas tyrk
Lugesin artiklit. Allikaviited on viimases lõigus.
Maaleht kirjutas:Ajalooline operatsioon
Võimalik, et Nõukogude lennukitel oli esialgu plaan võtta soomlaste rünnaku alla sattunud baasidest peale uus koorem pomme ja tulla Tallinna kohale tagasi. Teine, oluliselt väiksem rünnakulaine Tallinnale algas 10. märtsil kell 1.07 ning kestis kella kolmeni öösel. Need lennukid tõusid õhku Moskva lähedal asunud lennuväljadelt. Vastava info edastas Luftwaffe raadioluureüksus varakult.

„Just see soomlaste tekitatud kaos hoidis ära teise Tallinna tabama pidanud pommituslaine,“ kinnitas lennundusajaloolane Carl-Fredrik Geust. Ilta-Sanomate teemalehes 1944. aasta märtsipommitamisest kõnelev artikkel annab hea ülevaate Soome lendurite ehk Lentorykmentti 4 ennastsalgavast operatsioonist. Nagu teame, päris ära see teist rünnakulainet siiski ei jätnud.

„See oli ajalooline operatsioon. Ma ei ole kuulnud, et keegi kunagi mujal midagi taolist teinud oleks. Meisterlik sooritus ja julge tegu, mis teenis seatud eesmärki,“ tõdes Ilta-Sanomate intervjuus ka Soome lennundusajaloolane ja lennuväe endine ülem, kindralmajor Heikki Nikunen.

Leidub ka neid, kes väidavad, et soomlaste rünnaku algus Tallinna ründamisega samal ajal on puhas juhus. Siiski tundub, et soomlased olid varem planeeritud rünnakuks valmis ja 9. märtsi õhtul saabus selleks lihtsalt sobiv hetk. Ja kui sel polnud Tallinna teisele, väiksemale rünnakulainele otsustavat mõju, siis segadust tekitas see punaarmee rünnakuplaanis kindlasti.
Milline Iltasanomate erinumber seda infot sisaldab - tasub Juskelt küsida.

Re: Märtsipommitamine 1944

Postitatud: 15 Mär, 2024 19:17
Postitas andrus
Võib-olla see? Ei küsinud kellegi käest, leidsin facebookist.

Pasi Jaakkonen: Lentorykmentti 4:n pommikoneet nousivat vihollisen siivelle
https://www.is.fi/kotimaa/art-2000001142673.html artikkel aastast 2016.

Re: Märtsipommitamine 1944

Postitatud: 15 Mär, 2024 19:51
Postitas toomas tyrk
Nikuneni tsitaat on sellest artiklist. Aga Geust tsiteeritud asju seal artiklis ei räägi.

Artikli lõpus on viide
Artikkeli on julkaistu 10. maaliskuuta ilmestyneessä Ilta-Sanomien erikoislehdessä Simo Häyhä ja 12 muuta sotien legendaa, joka on myynnissä lehtipisteissä rajoitetun ajan. Lehti kuuluu myös IS Extran valikoimaan.
Nii et ilmselt seal erinumbris oli mingi artikkel selle pommirünnaku kohta veel. Vaatasin seal Iltasanomate kodulehel ringi, aga kuupäevalist lehtede arhiivi neil ei paista olevat. Vähemasti registreerimata kasutajatele. IS Extra all on päris palju erinevaid ajaloo artikleid. Hetkel pole seda erilehte seal ka leidnud. Ega muid sobivaid artikleid.

Otsisin ka Geusti nimega. Andis hulga artikleid, aga teemekohaseks oli ainult see samma Lentorykmenti 4 kohta käiv.

Ilmselt peab raamatukokku minema...

Re: Märtsipommitamine 1944

Postitatud: 16 Mär, 2024 13:29
Postitas andrus
toomas tyrk kirjutas: 15 Mär, 2024 19:51Nii et ilmselt seal erinumbris oli mingi artikkel selle pommirünnaku kohta veel.
IS:n uusi Simo Häyhä -erikoislehti ilmestyi – lue sotalegendojen tarinat
https://www.is.fi/kotimaa/art-2000001133364.html

Sealt ei paista nagu rohkem selle konkreetse sündmusega seotud artikleid. Kahtlane ka, kuidas sellises seinast-seina lehes äkki kaks artiklit 13st (kui iga legend sai oma artikli, praegu tundub et viite lõpus on kõik artiklid ära näidatud) käsitlevad ühte suhteliselt marginaalset sündmust? Seega tõusevad praegu suured tumedad pilved Juske osundamisvõimekuse kohale :)


2021.a. ilmus artikkel uuesti, siis oli sealt Geust ära kadunud. Spekuleerin, et lühendamise eesmärgil, mitte et ta oma sõnad oleks tagasi võtnud?
Radiotiedustelu sieppasi tärkeän tiedon, sitten ilmavoimien pommikoneet nousivat kohti Neuvosto­liittoa vaaralliselle tehtävälle – ja se onnistui täydellisesti
https://www.is.fi/kotimaa/art-2000007685952.html


Üks artikkel, mille ma enne tähelepanuta jätsin oletades sisse nägemata, et tegu on Reigo artikli refereeringuga. Tegelikult on intervjuu:
Ester Vaitmaa: Pommitamine oli brutaalne, aga strateegilistele objektidele Punaarmee pihta ei saanud
https://epl.delfi.ee/artikkel/120275878 ... -ei-saanud