Sõda Gruusias (08.08.08)

[metssiga]

Peale 2000.aastat hakkasid puhuma juba teised tuuled... Shakashvili tegevus hakkas häirima vast juba teisi tegijaid. Ka sisemaiseid.

Venemaa on Venemaa on Venemaa ... mida muud siin öelda. Shaakashvili proovis (proovib?) oma kodumaad moderniseerida, seda küll kirvemeetodil, sest muu seal ei mõika. Ei ole opositsioon kõik subjektiivselt venelaste käsilased, osa hoopis vastased, kuid objektiivselt pole nad miskit muud kui Kremli käpiknukud

[Lemet]

No kuule, nagu venelased ise ütlevad- eto ne serjozno......3-5 %...oleks...ületaks...1,8 miljonit tundub muidugi suur arv, aga "märkimisväärne"...järsku tahtsid kirjutada ikka "marginaalne"?

[Lemet]

Ka 5.4 miljonit suure Venemaa kohta on olematu suurus. Sajast inimesest viis leiab . et tema kindla veendumuse järgi on Venemaa süüdi, ülejäänud peavad kõike juhtunut õigustatuks. Olgu, osa neist on nn "kõikuval" positsioonil, kes võib nii või naa arvata. Sinu meeleheaks pakun 20 prossa. Ülejäänud 75 matsi rebib särgi rinnal lõhki- naše delo pravoe..No ei ole see number "märgatav osa" Venemaast, mitte ei ole. Isegi KUI tegu on selle 5,4 miljoniga.

[EOD]

Ka 5.4 miljonit suure Venemaa kohta on olematu suurus. Sajast inimesest viis leiab . et tema kindla veendumuse järgi on Venemaa süüdi, ülejäänud peavad kõike juhtunut õigustatuks. Olgu, osa neist on nn "kõikuval" positsioonil, kes võib nii või naa arvata. Sinu meeleheaks pakun 20 prossa. Ülejäänud 75 matsi rebib särgi rinnal lõhki- naše delo pravoe..No ei ole see number "märgatav osa" Venemaast, mitte ei ole. Isegi KUI tegu on selle 5,4 miljoniga.

Ok. Olgu sinu meeleheaks siis nimetus "ääretult väike osa rahvast". Annab säärane "ainult" 5 miljonit õiguse kutsuda kogu rahavast stalinistideks? Imperialistideks? Kui jah! Siis ei tasuks ju solvuda kui märksa suurema protseniga sakslastes päästjaid nägevas Eestis, saame me "austava" üldistuse fashistid osaks? On ju nii?

Vaata, vahe on selles, et eestlastele on omane individuaalne mõtlemine ("Kus on kaks eestlast, on kolm arvamust" )
Ajalooliselt suurtes külakogukondades elanud venelastel taas on väga arenenud kollektiivsustunne (või karjainstinkt). See aga paneb massi üheskoos tegema tegusid, mida üksikindiviid ealeski ei teeks.
Ja veel. Palun ära kasuta vene propagandaväljendit "fašistid", nagu seda kasutavad vene šovinistid. Fašism oli teatavasti Itaalia nähtus, tuletatud korravalvurite ehk liktorite vitsakimbu nimetusest "fasces" http://www.livius.org/fa-fn/fasces/fasces.html

[Lemet]

Siis ei tasuks ju solvuda kui märksa suurema protseniga sakslastes päästjaid nägevas Eestis, saame me "austava" üldistuse fashistid osaks? On ju nii?

Ega ikka ei ole küll. Olematu on nende eestlaste arv, kes sakslaste poolt läbiviidud inimsuse vastaseid kuritegusid õigustavad. Koonduslaagreid ja muud sellist. Venemaa ja massiivne enamus selle elanikke aga ÕIGUSTAVAD kordasaadetut. Sestap olen igati päri Sinu poolt sarjatud lugupeetud kaasfoorumlase 1919 mõtteavaldusega:

Konkreetseid isikuid, sõjakurjategijaid ei taha otsida, isegi kuritegusid ei taha tunnistadagi, hukkamõistmisest rääkimata - loomulikult tähendab see, et nad on kollektiivselt süüdi, sest on kuriteod heaks kiitnud. See teeb neid sisuliselt kaasosalisteks.

Muideks, kuidas siis Saksamaa ja sakslaste kollektiivse süüga jääb. Nürnbergis said vaesekesed ilmaasjata võtta, polnud ju nemadku kõik 100% va ühemunalise Aadu toetajad. Või quod licet Iovi, non licet bovi??

P.S. Poleks NSVL olnud NSVL ja lahkunud Eestist peale natsisaksamaa purustamist, näeksime me ka neis ilmselt vabastajaid ning paljud probleemid oleksid olematud. Aga mine räägi seda kallile "kaasmaalasele" (hunt neid väänaku) Lasnamäe magalarajoonis. Mind ikka väga huvitaks, millise vastuse Sa sealt saad

[Lemet]

Hm, aiast ja aiaaugust...Saksamaa ja sakslased ON OMA SÜÜD TUNNISTANUD. Ja kahetsenud. Ja sellega oma süü lunastanud. Venemaa ja venelased EI OLE seda mitte. Ei kahetsenud ega isegi süüd tunnistanud. Sinu meeleheaks tõdeme, et "Venemaal leidub marginaalne hulk inimesi, kes NSVL poolt nõukogude võimu aastatel kordasaadetut heaks ei kiida. Valdav enamus selle riigi asukaid aga kiidab tollal toimepandu heaks." Nüüd peaks kirik keset küla seisma.
Aga asi kipub juba algteemast väääga kaugele. Peaks uue teema tegema- Ilfi ja Petrovi stiilis- "Venemaa ja tema osa kollektiivses süüs". Või midagi sinnakanti...

[Kilo Tango]

corvus

Ma võin päris mitmete asjadega siinkohal nõus olla (eriti selle lähenemisega, et konfliktid pole nii lihtsad, et nende tekitajaid saaks paarisõnaliste hüüdlausetega paika panna). Küll aga ei ole ma nõus taotlusega vähendada Venemaa osakaalu Gruusia sündmuste arenemises 080808 ja 90-datel. Sinu väide, et Venemaa oli 90-date alguses nii hirmus demokraatlik, et ajuti võiks soomlastelgi piinlik olla võib ju õige olla, kuid lihtsalt faktid on järgmised:
1. Jeltsini ajal tõmmati käima transnistria konflikt ja seda aktiivsel Venamaa osalusel
2. Jeltsini ajal lõks põlema Abhaasia
3. Jeltsini ajal esitas Interrinne nõudmise Kirde-Eesti autonoomiaks
4. Jeltsini ajal toimus esimene Tšetšeenia sõda
5. Jeltsini ajal toimus LO sõda

Sellised asjad ei toimu juhuslikult ja ilma välismaise toetuseta. Oleks Kirde-Eestis madinaks läinud 93 aastal (asi oli sellele tegelikult väga lähedal), elaksime me praegu oma Transnistria otsas. Lätlased käitusid oma Interrindelastega resoluutsemalt, mistõttu marginaliseerus see kamp seal varem. Tõsiasi on see, et ainus riik, kes nende konfliktide tekkest on kasu lõiganud, on olnud Venemaa. Kas neid konflikte arendas FSB keskvalitsuse käsul või omavoliliselt või tegelesid sellega mingid suvalised grupeeringud, ei ole enam tähtis. Oluline on, et suunajaks oli kindlasti keegi võimukandja Venemaal.

Mis puutub Gaidari demokraatiasse ja endiste NSVL vabariikide iseseisvumisse, siis sisuliselt olid need reformid ja tema peamistriks olek kirjas laenulepingutes, millega Venemaale tollal raha laenati. Me võime süveneda kuitahes kaugele detailidesse, kuid üldjoontes olid asjalood ikka nii:
1. Nõukogude liit lagunes majanduslikel põhjustel, kusjuures kõigepealt läks pankrotti NSVL ja seejärel pärast mõneajalist vaakumist ka Venemaa.
2. Lagunemise käigus üritati hoida seda, mida hoida annab tekitades kohapealseid konflikte ning asudes nende konfliktide valguses n.ö. "rahu valvama". Kas need hoidjad olid keskvõim, oli see FSB oma initsiatiiv või kohalike kindralite tõmblused, ei ole enam tähtis. Näidake mulle palun üksainus konfliktipiirkond, kus Venemaa oleks käitunud omakasupüüdmatu rahusobitajana. Ok, Karabahh vbl. välja arvata, ehkki kaugemad kasud on siingi mängus.

[EOD]

EOD, sul jäi vist ka asja idu märkamata? Või väidad sa seda, et "kuna venelastele on omane karjainstinkt", siis tohib nende puhul kasutada üldistusi?

Ei, loomulikult mitte. "Pronksiööl" märatsesid üksikisikud:
1. I. S.
2. V. P.
...
8795. O.D.
...
Loomulikult ei tegutsenud neist ükski karjainstinkti mõjul. Ja veel vähem mingist välisriigist suunatult. Vabandan veelkord.

[Lemet]

Peaksidki, sest kümned tuhanded ei märatsenud ja tundsid toimunud vandaalitsemiste pärast piinlikust

NOOOO...selleaegsed venekeelse PM ja Delfi kommentaarid peaksid veel praegu saadaval olema. Millegipärast ei näe seal suhtega üks kümnele hukkamõistvaid venekeelseid kommentaare. Suhe oli pea vastupidine

http://rus.delfi.ee/daily/estonia/v-tal ... 6458&com=1

[Lemet]

Selge, lugupeetava arvates märatsesid paar tuhat ja kümned tuhanded mõistsid neid üksmeelselt hukka. Ainult millegipärast pole seda hukkamõistu kuskilt näha-kuulda. Aga kui tähele panid, siis kommentaaride arv seal oli pealt tuhande. Tavapärase paarikümne asemel. Ja mingisuguse ettekujutuse see ju kallite kaasmaalaste meelsusest ehk ikka annab.

[Lemet]

Ajaloohuvilisena peaksid teadma, kuidas kvalifitseerusid vanal ajal argumentum ad homini esitajad...kuiska enda liigse enesekindlusega on? Lähme selle OT veel kaugemale ja hakkame siis iseloomustusi jagama? Kes millise tüpoloogia esindaja...
Aga Delfist ja PM- et siis "kümned tuhanded" ei külasta eesti venekeelset meediat ja ei kommenteeri? Kasvõi väljendamaks oma hukkamõistu. Elavad puhtalt taime elu? Nagu on öeldud- selleks, et aru saada, et pudru on põhja kõrbenud, ei ole vaja kõrgemaid kokanduskursusi lõpetada. Kui masendav vähemus oli tänavatel ja rõhuv enamus seda hukka mõistis, siis peaksid kommentaarid venekeelses meedias ka kõige s..mal juhul pooleks olema. Seda enam, et kommenteerimine on anonüümne. Näita mulle siis selline koht. Kus vene keeles pooled kaasmaalased teist poolt hukka mõistavad. Pole ju sellist kohta. SUUREM OSA elas tänaval olijatele kaasa ning ei osalenud vaid laiskusest, pohhuismist või nüplihirmust. Ja politseinikud- pea panti, et ka neist tegutses tuntav osa vaid seetõttu, et ametipost teisiti ei võimaldanud. Ja kui kivid lendama hakkasid, siis ponud neil enam valikut.

PS. Esiteks tänud eksperdiks tituleerimise eest. Mida ma sest arvan, on esimeses lauses kirjas.
Teiseks- kui arvestada, et terve sotside erakond eesotsas Padariga korjas "tervelt" 34 000 häält (http://valimised2009.com/2009/06/07/val ... kell-2306/), siis pole Klenski üksikkndidaadina saadud pealt seitsmetuhande häält tema jaoks mitte paha tulemus.

[Kilo Tango]

Ja politseinikud- pea panti, et ka neist tegutses tuntav osa vaid seetõttu, et ametipost teisiti ei võimaldanud. Ja kui kivid lendama hakkasid, siis ponud neil enam valikut.

Siin sa Lemet paned küll metsa. Ma tean ikka päris mitut politseinikut, kes seal kohal olid ja kõik nad teadsid väga hästi, millega tegemist ja mida oodata on. Mitte keegi ei osalenud seal vastu tahtmist. Kui, siis mõned üksikud.

Mis puutub inimeste meelsust, siis seda ei saa kindlaks teha teisiti kui küsitledes statistiliselt representatiivset osa valimist. Mingi Delfi / Postimehe kommentaarium (mille statistiliselt pädevat uuringut sa samuti ei ole teinud, vaid esined vaid pealiskaudse hinnangu najal) ei anna mitte mingit ettekujutust asjade seisust. Kasvõi juba selle pärast, et vihane inimene suudab lühikese aja jooksul postitada rohkem anonüümseid kommentaare kui sellesama vihase inimese tegevust taunivad inimesed mitmekesi. Samuti ei saa kuidagi kindlaks teha, et need venekeelsed kommentaarid olid just Eestist pärit.

[Lemet]

Ok, politseinike osas võib-olla läks liiaks Võib-olla. Samas- ega Sinagi ju ei tea, mida nad tegelikult arvasid. See, mida nad teadsid ja ootasid ja sellesse suhtumine on ju kaks iseasja. Aga samalt aadressilt kommenteerimine- Delfi näitab kommentaari allservas samalt aadressilt tulnud postituste arvu. Ja ega asi polegi arvus- lihtsalt hukkamõistvate kommentide arv oli ju sisuliselt olematu. Nii et on kaks võimalust- kas "kümned tuhanded" ei külasta absoluutselt eesti venekeelse meedia lehti- mida ei tahaks hästi uskuda, või siis neid teisitimõtlejaid on lihtsalt niivõrd väike arv. Nagu hukkamõistvate kommentide suhe õigustavatesse jmt meile ka näitab.

[Kilo Tango]

1. Jeltsini ajal tõmmati käima transnistria konflikt ja seda aktiivsel Venamaa osalusel - ja ka Ukraina osalusel..Miks me huvitaval kombel selle osa "ära unustame"?

Ukraina ei osalenud selles konfliktis oma sõjaväega. Osalesid vabatahtlikud. Samamoodi saaks väita, et Eesti osales Talvesõjas. Ei osalenud.

2. Jeltsini ajal lõks põlema Abhaasia
Jeltsini ajal, kas ka tema osavõtul? Vahe on sees..
3. Jeltsini ajal esitas Interrinne nõudmise Kirde-Eesti autonoomiaks
Esitada võis mida tahes ja kelle aeg tahes... Mis oli Venemaa keskvõimu ametlik reageering?
4. Jeltsini ajal toimus esimene Tšetšeenia sõda
Olen puudutanud seda, kelle eestvedamisel minu subjektiivsel arvamusel asi nii kaugele arenes...
5. Jeltsini ajal toimus LO sõda
Sama lugu, mis Abhaasiaga. Kellegi ajal ja ostavõtul on kaks erinevat suurust.

Ma pole väitnud, et Jeltsin andis korralduse kõigi nende konfliktide algatamiseks. Väitsin, et:

Kood: Vali kõik

Kas neid konflikte arendas FSB keskvalitsuse käsul või omavoliliselt või tegelesid sellega mingid suvalised grupeeringud, ei ole enam tähtis

Sellised asjad ei toimu juhuslikult ja ilma välismaise toetuseta. Oleks Kirde-Eestis madinaks läinud 93 aastal (asi oli sellele tegelikult väga lähedal), elaksime me praegu oma Transnistria otsas. Lätlased käitusid oma Interrindelastega resoluutsemalt, mistõttu marginaliseerus see kamp seal varem. Tõsiasi on see, et ainus riik, kes nende konfliktide tekkest on kasu lõiganud, on olnud Venemaa. Kas neid konflikte arendas FSB keskvalitsuse käsul või omavoliliselt või tegelesid sellega mingid suvalised grupeeringud, ei ole enam tähtis. Oluline on, et suunajaks oli kindlasti Venemaa.

Seni kuni me ei evi otseseid tõendeid võime ka lugeda raamatuid "elust Marsil kauges minevikus". Välismaine toetus ei pea alati olema keskvõimust lähtuv. Või lähtub ta mingist kildkonnast, mis ei luba väita "et kogu võimutäius osales ühes või teisel moel konflikti planeerimises ja toimumises". Ja tõsiasi on ka see paradoks, et ainus riik keda ka alati välispoliitiliselt kotitakse ning kes sageli saab just välispoliitiliselt tagasilöökide osaks on ka...Venemaa. Ka viimase Gruusia sõja lõppedes

Tõendeid on sul vaja ajaloolise traktaadi kirjutamiseks. Foorumis vaidlemiseks või omale seisukoha kujundamiseks piisab pardi testist.

Ma polegi väitnud, et "kogu võimutäius osales". Ja äkki on Venemaa selle välispoliitilise kottimise ise ära teeninud. Oskad sa äkki nimetada mõne demokraatliku riigi Venemaa naabruses, kellel ei ole Venemaaga probleeme? Kas näiteks Balti riikidel on tõsiseid välispoliitilisi probleeme mõne teise naaberriigiga? Või Ukrainal? Või isegi Soomel? Või Norral? Kogu see stalinismi ülistamine ja partokraatia põhise diktatuuri ehitamine koos naaberriikide püsiva ahistamisega ei saa just armastust tekitada.
Ja ärgem unustagem, et Venemaa oli omale võtnud kohustuse LO-s RAHU VALVATA! Mida nad ei teinud, vaid lasid LO militantidel grusiinide külasid tulistada seni kuni madinaks läks. See EI OLE rahuvalvamine mitte kusagilt otsast.

Mis puutub Gaidari demokraatiasse ja endiste NSVL vabariikide iseseisvumisse, siis sisuliselt olid need reformid ja tema peamistriks olek kirjas laenulepingutes, millega Venemaale tollal raha laenati. Me võime süveneda kuitahes kaugele detailidesse, kuid üldjoontes olid asjalood ikka nii:
1. Nõukogude liit lagunes majanduslikel põhjustel, kusjuures kõigepealt läks pankrotti NSVL ja seejärel mõne aja pärast Venemaa

Lihtsustatult võiks ju see nii ollagi, kuid on veel palju muidki agasid. Näiteks see, et Gaidar oligi päriselus selline reformimeelne "idioodike" kes uskus, et reformid suudavad muidagi muuta..
Või see, et NSVL lagunes mitte ainult ühe faktori vaid paljude asjaolude kokkulangemisel. 80ndate lõpus poleks see esimest korda NSVL pankrotis olla...aga muud faktorid koos tegid "asja ära". Võime lihtsustatult öelda, et süsteem oli oma aja ära elanud. Samas näitab Hiina kogemus, et vägivaldselt (ja veriselt) on võimalik isegi säärast süsteemi reformida..

Odoot. Nimeta mulle palun kuupäevad, millal NSVL enne oma traagilist lõppu defaultis ning Lääne laenudest sõltuma hakkas? Me ei räägi II MS lõpust, vaid perioodist alates Hruštšovi võimuletulekust kuni NSVL lagunemiseni? Kindlasti oli NSVL lagunemisel ka muid asjaolusid kui majandus, kuid neid ei saa lugeda põhjuseks vaid pigem asja kiirendajateks ehk teisisõnu katalüsaatoriteks. Muidugi oleks olemas olnud võimalus laguneda laskmise asemel muuta riik omamoodi Põhja-Koreaks, kuid pikaajaliselt oleks tulemus olnud sama. Ainult, et verisem. Aga näiteks Reagani Tähesõdade bluffi mõju on selgelt ülehinnatud.

2. Lagunemise käigus üritati hoida seda, mida hoida annab tekitades kohapealseid konflikte ning asudes nende konfliktide valguses n.ö. "rahu valvama". Kas need hoidjad olid keskvõim, oli see FSB oma initsiatiiv või kohalike kindralite tõmblused, ei ole enam tähtis. Näidake mulle palun üksainus konfliktipiirkond, kus Venemaa oleks käitunud omakasupüüdmatu rahuvalvajana. Ok, Karabahh vbl. välja arvata, ehkki kaugemad kasud on siingi mängus.

Mis tähendab omakasupüüdmatu rahuvalve missioon? Alati on omakasud sees. Olgu siis Belgia missioon Kongos või Soome Lähis-idas. Vaata kaugemale, mitte oma naba!

Belgia ei pea mitte mingisugust plaani Kongo või mõne seonduva riigi hõivamiseks või selle territooriumist mingi osa muutmiseks vasallriigiks. Sama kehtib Soome kohta. Vahet märkad?

[Lemet]

Ei veena mina Sind ega Sina mind. Sinu arvates on meil siin paartuhat rahulolematut ja kümned tuhanded riigitruud eestimaalased, kel igasugune separatism jne pähegi ei tule ja kes palehigis EV helget homset rajavad. Minu arust on see asi mõnevõrra teisiti. Eks aeg annab arutust.