Sõda Gruusias (08.08.08)

[Kilo Tango]

Ei veena mina Sind ega Sina mind. Sinu arvates on meil siin paartuhat rahulolematut ja kümned tuhanded riigitruud eestimaalased, kel igasugune separatism jne pähegi ei tule ja kes palehigis EV helget homset rajavad. Minu arust on see asi mõnevõrra teisiti. Eks aeg annab arutust.

Ma isiklikult usun (ja kaldun arvama, et ka corvus mõtleb samuti), et need proportsioonid on pisut teistsugused, kuid tõsiasi on see, et:
1. Kogu venekeelne elanikond ei ole separatistlikult meelestatud
2. Kohaliku venekeelse elanikonna mõttelaadi ei saa lahterdada põhimõttel "separatistlik või üdini riigitruu". S.t., et pilt on palju kirjum. Palju on selliseid, kellel on üldse poohhui ja kes hoolitsevad ainult oma ninaesise eest. Palju on mingite muude erinevate vaadetega inimesi. Kohalikud venelased on samamoodi poliitiliselt killustunud nagu eestlasedki.

[kana tagumik]

Nonii, lõpuks vastus, mida sult kuulda tahtsingi

polnud asi sugugi mitte osseetides-abhaasides...

Ma olen rääkinud sama juttu kogu aeg. Samas Vene keskvõimu soov või plaan või ükskõik kuidas me teda nimetame ei tee olematuks võimalust, et viimase sõja kutsus esile grusiinide ebaratsionaalne käitumine. Või mõlemate ebaratsionaalne käitumine. Või kellegi provokatsioon. Või veel kümme head põhjust..Sest puudub loogilne seletus, miks Vene keskvõim oleks pidanud käituma sääraselt nagu ta käitus. Kasvõi see, et alustati L.O.suunalt. Muud ei hakka ma enam kolmandat või neljandat korda kordama...

Lihtsalt mälu värskendamiseks:

Postitatud: 11 Aug, 2009 14:27 Teema:

--------------------------------------------------------------------------------

Ärge toppige mulle sõnu suhu. Ise toote mulle faktoloogiana ette Vene ajakirjandust ja siis väidab osa teist, et neil on filter sellele samale faktoloogiale ees? Valikuliselt või? Selle, mis meeldib võtate kui vajaliku tõestuse ja see "mis ei meeldi" jääb välja? Üldiselt ei huvita mind antud konflikti puhul Vene ajakirjandus. Kaudselt võib sealt ühte koma teist noppida. Mind huvitab ikkagi see, mis tegelikult ja kuidas toimus. Võib ju silmad sulgeda ja väita seda, mida väidab Gruusia, kuid kahjuks ei ole elu nii mustvalge.
Kilo Tango, tegelikult oli (ja on Venemaa) suurim strateegiline huvi Shakashvili võimu kukutamine. Mitte Lõuna-Osseetia küsimuse lahendamine või enda külge inkorporeerimine. Seda oli ta viimased 10 aastat "hiilivalt" juba niikuinii teinud (vene rubla, enamusel vene passid teatava reservatsiooniga jne.jne). Võiks ju väita, et Abhaasia kui iseennest toitev administratiivüksus (juhul kui turism saaks jalad alla) pakub Venemaale mingit huvi enda külge liidetuna, aga see oleks ilmne naiivsus. Abhaasia (nagu ka L.Osseetia) läheb ja läks Venemaa strateegilistest huvidest lähtuvalt korda vaid niipalju, et saaks Gruusia muuta Armeenia sarnaseks vasallriigiks. Vaatame olukorda ennem 08.08.08 ja peale seda kuupäeva. Kas see siht on saavutatud? Nop. Failure!

Ehk siis veelkord ma ei saa ma nõustuda, et tänane (tinglikult viimase kümne aasta trend) geopoliitilne suurus võetakse kasutusele strateegiliste-taktikaliste käitumiste hindamisel. Hiinal on ka "plaan" kuidas domineerida maailmas. Kindlasti on neil ka sõjaline plaan konflikti puhul India'ga ning sõjaline lahendus Taiwani küsimuses, mis näeb ette konfronatasiooni USA'ga... ja võimalik, et ka plaan ilma viimase sekkumiseta. Ehk siis plaan ei tähenda alati, et asjad käivad "po planu".

Selles, et "inimene mõtleb, aga jumal juhib", olen nõus. "juudivandenõuteoreetikute" peamine viga ongi see, et kõik jutunu arvatakse olevat kusagilt algusest peale kellegi planeeritud....

Ma saan aru, et sa tahad vast välja jõuda selleni, palju oli ses sõjas "inimese mõtlemist", palju "jumala juhtimist".

Paraku seda me ei tea, aja saame vaid oletada, kuna info mingite tegevusplaanide kohta eri juhtudeks on kindlalt lukkude taga ja avalikkuse ette neid ei lasta niipea....kui just mõlemas riigis paleepööret ei juhtu ja uus võim on huvitet musta pesu pesemisest.

Seni saab toetuda vaid eelarvamustele ja ajakirjandusest läbikäinud infokildudele. Nõrk, aga paremat võtta ei ole.


mis puutub sellesse väitesse:

Samas Vene keskvõimu soov või plaan või ükskõik kuidas me teda nimetame ei tee olematuks võimalust, et viimase sõja kutsus esile grusiinide ebaratsionaalne käitumine.

Ma arvan, et sa saad ise ka aru, et suurriigi võimalused kõiksugu stsenaariumite loomisel ja rahastamisel on kordades suuremad kui väikeriigil.

Rääkimata juba sellest et suurriik reeglina ei säti omi seisukohti väikeriigi tegemiste järgi.

Ma arvan teadvat, kuhu sa tahad jõuda: et kui oli niiehknii teada, et Kremlist otsitakse ettekäänet Saakašvili kas siis võimu õõnestamiseks või lausa lahti saamiseks; miks siis Saakašvilil oli tarvis anda ettekääne lausa nö kandikul?

Tunnistan, et ei tea. Mis sa arvad, et Saakašvili hakkab avalikult lahakama oma ebaõnnestunud tegevust? Unusta ära...

Tegemist võib olla hetkeemotsioonil tehtud otsusega ( mida toetaks asjaolu, et Gruusia avalikkust tabas Saka täielikjult nö ettevalmistamata)

Tegemist võib olla pikaaegse planeringuga: Saka leidis et moment on sobiv, võtmaks tagasi teatud territooriumid jõuga - seda versiooni toetaks lubadus, et Saka on lubanud teatud alad taaskord Gruusia võimu alla tuua.

Võime aind oletada...

Pealegi lõhnab selline küsimuse asetus appeasement'i järgi:

anutakse et väikeriik andku järgi sest suurriigi mõjutamiseks vahendeid pole.... Et ärge tehke midagi, mis ärritaks...

Nojaa, aga mitu sõjaväe baasi peab väikeriik enda territooriumile lubama, et suurriiki mitte pahandada?

[kana tagumik]

Tsiteerin::

Samas Vene keskvõimu soov või plaan või ükskõik kuidas me teda nimetame ei tee olematuks võimalust, et viimase sõja kutsus esile grusiinide ebaratsionaalne käitumine.

Ma arvan, et sa saad ise ka aru, et suurriigi võimalused kõiksugu stsenaariumite loomisel ja rahastamisel on kordades suuremad kui väikeriigil.

Rääkimata juba sellest et suurriik reeglina ei säti omi seisukohti väikeriigi tegemiste järgi.

Ma arvan teadvat, kuhu sa tahad jõuda: et kui oli niiehknii teada, et Kremlist otsitakse ettekäänet Saakašvili kas siis võimu õõnestamiseks või lausa lahti saamiseks; miks siis Saakašvilil oli tarvis anda ettekääne lausa nö kandikul?

Tunnistan, et ei tea. Mis sa arvad, et Saakašvili hakkab avalikult lahakama oma ebaõnnestunud tegevust? Unusta ära...

Tegemist võib olla hetkeemotsioonil tehtud otsusega ( mida toetaks asjaolu, et Gruusia avalikkust tabas Saka täielikjult nö ettevalmistamata)

Tegemist võib olla pikaaegse planeringuga: Saka leidis et moment on sobiv, võtmaks tagasi teatud territooriumid jõuga - seda versiooni toetaks lubadus, et Saka on lubanud teatud alad taaskord Gruusia võimu alla tuua.

Võime aind oletada...

Pealegi lõhnab selline küsimuse asetus appeasement'i järgi:

anutakse et väikeriik andku järgi sest suurriigi mõjutamiseks vahendeid pole.... Et ärge tehke midagi, mis ärritaks...

Nojaa, aga mitu sõjaväe baasi peab väikeriik enda territooriumile lubama, et suurriiki mitte pahandada?

Sa hiilid küsimusele vastamisest mööda algatades mingi üldfilosoofilise debati. Mu küsimus oli väga lihtne: Grusiind + ebaratsionaalne käitumine = sõda?
Aga oleks võinud olla Grusiinid + ratsionaalne käitumine = mittesõda. Vähemalt mitte selliselt nagu meie teda teame. Ja arvatavasti veelgi rohkem teada saame..võimalik, et grusiinidele ebasoodsas valguses.
Mis pagana appeasmendist sa pidevalt räägid. Jääb mulje, et ratsionaalne käitumine saabki olla vaid mingi "meelitamine"? Miks? Muudmoodi ei oska mõelda?

Seda enam, et kogu su konstruktsioon lendab kuradile, kui tuleb välja, et Mishka käsk vormistati alles tagantjärgi...

Miks sa eeldad, et ratsionaalne kätumine oleks toonud mittesõja?

Väikeriigi mänguruum pole võrreldav surriigiga.... Väikeriigi eksimisvõimalus on väike, suurrrik võib ajada kägu, pidada isegi sõda aga ikka "antakse andeks".

Mida sa pead ratsionaalseks käitumiseks, seda esiteks, ja teiseks, kuivõrd oli võimalik Sakal neid ratsionaalseid plaane ellu viia? Nt pakkus Saka teadaolevatele territooriumitele laialdast autonoomiat, aga see lükati tagasi....Isegi Saksamaa välisminister käis seda autonoomiat moosimas...

Jah, kui võta aluseks, et "ratsionaalne" on inimelude säästmine ja sõja vältimine, siis nii mõnelgi korral võtab see ratsionaalsus "appeasement'i" kuju.( mu jaoks pole appeasement halb iseenesest, nagu seda üldiselt üritatakse näidata, küsimus on nagu iga asja puhul, tasuvuses).

Küsiks, et kui Kremlist oli võetud suund sõjale( eriti kui ollakse veendunud, et "avantüür", kuidas iganes ka ei läheks, tõenäoliselt mingeid rahvusvahelisi sanktsioone vms sarnast, Venemaale kaela ei too), kuivõrd väikeriigil on võimalik seda vältida?

[kana tagumik]

Esimene ratsionaalne käitumine on see, et ei oleks alustatud sõda, mis põhimõtteliselt oli vaid läbi mõeldud esimese sammuni (kui üldse sedagi).
Ehk siis tormame peale ja vaatame, mis edasi? Vääääga ratsionaalne käitumine, peaks mainima. Pigem just suurriik saab endale sellist "luksust" lubada (USA-UK Iraagis näiteks). Ratsionaalselt käitudes oleks võinud rahulikult lubada (juhul kui see kolonn olemas oli) agressoril ennast täies valguses ja ilus "näidata". Küüniliselt võib see ju kõlada, kuid Kosovo UCK stiilis "kaotus" a la Gruusia versioon oleks näiteks ratsionaalsel lähenemisel võinud täitsa edukalt "töötatada". Aga võibolla et ka et mitte.. Tuleks Mavt Laavilt või Krossilt küsida.

Tahad veel ratsionaalsust? Sõjavägi omal (küll vaidlusalusel, kuid siiski deklareeritult "omal") territooriumil? Kui ratsionaalne säärane käitumine tundub tänases maailmas? Kes tavaliselt sääraselt "sõjavägi oma tänaval" käituvad? Üks sulekriipseldus allkirjana "Mihha Shaakasvili" seadusel, mis viib teatava hulga militaarset seltskonda siseministeeriumi alla ja oleks meil "veidi ratsionaalsem" lahendus äkki? Jne.jne. ma arvan, et me oleme neid ratsionaalseid lahendusi siin küllalt vaaginud...

Seda abitu ohvri lahendust olen ma mõttes isegi vaaginud, aga paraku empiiriline andmestik ei kinnita selle taktika paikapidavust: suures poliitikas nt palesttinlaste abitu ohvri mängimine on kaasa toonud sümpaatialaine, aga see praktiliselt ainult verbaalne: igapäevaselt on palestiinlaste puhul uppuja päästmine uppuja enese asi.

Ma parem ei hakka diskuteerima meie oma ajalooga seotu abitu ohvri käitumist...(seotud teema jooksis juba umbe, admin oli sunnitud lukku panema).

[hillart]

... Põhjusmõtteliselt oleks tegu olnud pokkerimänguga, kus väidetavalt alati miskit "taskus"..nüüd seda seal enam pole. Isegi bluffi mõttes. Kuuega ässade vastu saab vaid bluffides mängida. Ja et need kuued olid, teab nüüd kogu ilm. Lisaks muidugi see, et pärast oma võitu muidugi kaartidega ei vehita.. Kuigi seda võitu ei tulnud.

Kas kellegil pole tulnud pähe mõte, et äkki Venemaa soovib ühe pisikese võiduka sõjakesega ka meie "pokkeriproffide" vaid suuresuulisest retoorikast pungil tagataskusse kiigata, et kinnitust saada oma kahtlustele, et see tegelikult tühi on? Kaua ju bluffida ei saa, nagu üldiselt teada on. Ja eks üks suuresuine bluffvija viskab ühel heal päeval ikka üle küll, või kuidas? Tekib tahtmine tagantkätt äiata.

P.S. Kuigi, jah. Tegelikult on sellest asjast vist juba mitme teema all juttu olnud.

[araterI]

Viimane "Välisilm"
http://etv.err.ee/arhiiv.php?id=97201

18 minutist alates on intervjuu G välisministriga.

Sellise mentaliteediga, mida härra väljendab võib Georgia veel kaugele jõuda.

[Juhani Putkinen]

Vaatame laiemalt

Teema on küll Georgia sõda 080808, aga ma arvan, et on kasulik teha natukese laiem ülevaade - äkki saab teha järeldusi ka selle sõja kohta.

1. Aastal 1801 imperialistlik paariariik Venemaa ja suurveneshovinistid venelased tungisid Georgia kallale ning okupeerisid terve Georgia. 21.2.1808 imperialistlik Venemaa tungis "Rootsi-Soome" kallale sõda kuulutamata üllatuskallaletungiga püüdlusega vallutada terve Soome - ja okupeeris Soome ala aastal 1809. Aastal 1859 imperialistlik Venemaa suutis lõpuks vallutada ja okupeerida Tshetsheenia mitu kümmend aastat kestnud imperialistlike vallutussõdade järel. Jne.

2. Soome, Eesti ja Ukraina iseseisvusid ning Georgia taastas oma iseseisvuse samal ajal.

3. Venemaa püüdis vallutada Soome tagasi, aga Soome võitis oma Vabadussõja Venemaa vastu. Venemaa püüdis vallutada Eesti tagasi, aga Eesti võitis oma vabadussõja Venemaa vastu. Imperialistlik Venemaa õnnestus kaaperdama Ukraina tagasi enda poolt okupeeritud riigiks. Aastal 1921 imperialistlik Venemaa tungis jälle Georgia kallale - Georgia suutis vastupanu osutada ainult umbes kaks nädalat. Venemaa vallutas Tbilisi 25.2.1921 ja okupeeris uuesti terve Georgia. jne.

4. Venemaa korraldas Eestis mässu 1.12.1924, püüdlusega okupeerida Eesti - püüdlus aga läks luhta. Venemaa korraldas Soomes mässu 3.3.1922 - aga ka see püüdlus läks luhta. Jne.

5. Imperialistlik Venemaa nõudis sõjavägede kallaletungiga ähvardades Eesti, Läti ja Leedu aladele oma sõjaväebaase lihtsustamaks Baltiriigide okupeerimist - kahjuks Baltiriigid ei mobiliseerinud oma vägesid vaid andsid järele. Baltiriigid okupeeriti Venemaa poolt. Täpselt sama imperialistlik Venemaa püüdis korrata Soomega, Soome ei olnud nõus - Venemaa tungis Soome kallale ja peeti 105 aupäeva kestnud Talvesõda, Venemaa püüdlus nurjus.

6. Imperialistlik Venemaa ja Natsi-Saksamaa tungisid liitlastena Poola kallale, jagasid Poola omavahel ja pidasid võiduparaadi ning võidupeo Poola kukkumise auks.

7. Imperialistlik Venemaa valmistus hoolega ette suurkallaletungiks läände juulis 1941. Õnneks Saksamaa taipas mis on tulemas ja tegi ennetava löögi itta viimasel momendil 22.6.1941. Seega imperialistlik Venemaa ei õnnestund vallutama terve Euroopat nagu tahtis, vaid ainult pool Euroopat ja ainult pooleks sajandiks. Imperialistlik Venemaa alustas ka Soome ja Venemaa vahel peetud Jätkusõja tungides Soome kallale alates 22.6.1941 kell 6.05.

8. Eesti, Georgia, Ukraina, Tshetsheenia, jne. taastasid oma iseseisvused aastal 1991. Venemaa korraldas igasuguseid provokatsioone, milledes sai surma hulga vabadust tiblavõimu alt ihalevaid isikuid. Õnneks Venemaa oli momendil nii nõrk, et ei suutnud takistada iseseisvuste taastamisi. Georgia kohal Venemaa suutis okupeerida iidsed Georgia alad Abhaasia, ning nö. Lõuna-Osseetia ja kukutada võimult vabadel valimistel valitu seadusliku presidenti Zviad Gamsahurdia ja panema pukki KGB-kindral Shevardnadze. Tshetsheenia parlament võttis vastu uue läänemeelse demokraatliku põhiseaduse aastal 1992. Imperialistlik paariariik Venemaa ei suutnud taluda, et selle naabriks oleks demokraatlik Tshetsheenia - seega Venemaa tungis Tshetsheenia kallale aastal 1994 - aga kaotas Esimese Tshetsheenia sõja ja oli sunnitud sõlmima rahulepingu Tshetsheeniaga aastal 1996. Kaotus väikeriigile käis imperialistliku Venemaa ja suurveneshovinistide venelaste au pihta - ja Venemaa tungis jälle Tshetsheenia kallale aastal 1999. See Teine Tshetsheenia sõda jätkub veelgi - tõsi küll, hetkel madala intensiivsusega sõjana.

9. Georgias kukutati KGB-kindral Shevardnadze "roosirevolutsioonis" - võimule sai georgialased, kes hakkasid ehitama demokraatlikku, läänemeelsed Georgiat. See ei jälle meeldinud imperialistlikule Venemaale, ega suurveneshovinistidele venelastele. Nii Venemaa korraldas igasuguseid provokatsioone: Pommitasid Georgia alasid, tulistasid Georgia alasid miinipildujadest, jne. jne.

10. 070808 imperialistlik Venemaa tungis jälle täie hooga sõjaliselt Georgia kallale püüdes okupeerida terve Georgia, aga see püüdlus läks luhta.

11. Venemaa korraldab pidevalt uusi provokatsioone, et saaks mingisuguse õigustuse tungida jälle sõjaliselt Georgia kallale - okupeerimaks terve Georgia.

---------

Mis ühist sellest oleks võimalik leida?

Imperialistlik Venemaa ja suurveneshovinistid venelased on püüdnud juba umbes 500 aastat vallutada teiste rahvaste iidseid alasid, orjastada ja venestada need rahvad ja röövida nende rahvaste varandus. Sama püüdlus jätkub veelgi, ega pole näha, et see kunagi lõppeks.

[Drax]

Venezuela on nüüd siis Venemaa ja Nicaragua järel kolmas riik, mis tunnustab Lõuna-Osseetia ja Abhaasia iseseisvust, vastutasuks "kõik relvad, mida Venezuela vajab" Venemaalt + 2 miljardit taala krediiti nende soetamiseks.

http://www.delfi.ee/news/paevauudised/v ... d=25665853

[Lemet]

Venezuela on nüüd siis Venemaa ja Nicaragua järel kolmas riik, mis tunnustab Lõuna-Osseetia ja Abhaasia iseseisvust, vastutasuks "kõik relvad, mida Venezuela vajab" Venemaalt + 2 miljardit taala krediiti nende soetamiseks.

http://www.delfi.ee/news/paevauudised/v ... d=25665853

Kas Nicaragua on de facto ja de jure neid riike juba tunnistanud ja kas Rahvusassamblee on ka otsuse taga või on tegu vaid Ortega väljaütlemistega?

[Drax]

Kas Nicaragua on de facto ja de jure neid riike juba tunnistanud ja kas Rahvusassamblee on ka otsuse taga või on tegu vaid Ortega väljaütlemistega?

10. septembril 2009 olevat Nicaragua sõlminud Abhaasiaga diplomaatilised suhted, Lõuna-Osseetiaga seda vist veel tehtud pole.

[Qtec]

Nagu alati meil, sõnadega tehakse suur linn ning taotakse rusikaga vastu rinda, kuid kui vaja midagi teha, siis kobitakse kuhugi kivi alla peitu. Pugemisministeeriumi järjekordne "tänapäevareaalpoliitikast" lähtuv otsus: http://www.epl.ee/artikkel/477877

[krijgsvolk]

Dzhentelmenid: kas teile ei tundu, et nii meie KAMIN kui ka VÄMIN väärivad teineteist!? Lugesin seda artiklit täna ja ausalt öeldes rikkus tuju ära: paras oleks need kaks seltskonda ühte punti siduda ja allavoolu lasta! Ja tahame veel mägedepoegase sõbrad olla...
Oh, ükskõik kuipalju me ka ei roomaks, ei ole sellest kasu, sest moskoviite solvab juba üksnes meie olemasolu fakt ja ülejäänul olõ ei mingit tähtsust. Ikka selg sirgu, siis ei jää vähemalt endale pärast sita maiset suhu. Niiviisi siis...

[araterI]

Loll jutt suhu tagasi.

Teha mingeid põhjapanevaid järeldusi mingi pisifirmale tundliku kauba peale ei ütlemise põhjal on pehmelt öeldes lapsik.

Iga terve mõistusega välmini ametnik teeks sama otsuse. Sellepärast ei saagi iga mees tänavalt Välisministeeriumi tööle. Esiteks mittevajalik vaht mida vasja üles keerutab ja teadmata ristkasutatavus militaarotstarbel.

Eestis osatakse ka väga palju muud teha pealt kõnealuse kauba.

[Qtec]

Aga kui Eestis peaks kunagi tekkima mingisugune relvatööstus, siis kuigi lähen arvatavasti natuke liiale, siis kas sinu loogika järgi on sellel mingitki tulevikku? Kodune EKV seda ära ei toida, kuid Välisministeerium ei julge lasta samuti kuhugi relvi müüa, sest... Pagan, mille pärast näiteks USA võib, Iisrael võib aga meie ei või? Või arvad, et Eesti relvatööstuse tulevikuks saab olema tungimine Euroopa relvaturule ning muust maailmast peame asja "tundlikkuse" tõttu suu puhtaks pühkima, sest see võib tekitada mingisugust pahameelt ühes teises riigis? Palju õnne siis selle EL'i ülitiheda konkurentsiga relvaturule "tungimisega"...
Kui just ÜRO vm müüki kuhugi ära ei keela, peaks ikkagi võimalik olema müüa sinna, kuhu saab, sest vastasel juhul pole võimalustki midagi korda saata.

[Jaanus2]

Kui seda lugu (ja ka lisatud kommentaare) hoolega lugeda, peab siiski nentima, et ega me sealt midagi teada ei saa. Me ei saa teada, miks täpselt keelduti. Põhjus võis olla täiesti ratsionaalne. Aga võis ka mitte olla, selliseid asju juhtub meie maal ka. Ajakirjanik on valmis saanud emotsionaalse looga, aga infot, mis võimaldaks teha järeldusi, ta jaganud ei ole. Kuni sellist infot ei ole (või ei osata-suudeta seda leida), võiks ajakirjanik püsida kirjutamata ja vaikselt.