Uued relvasüsteemid EKV-le

[kaur3]

Kilgore viidatud RPG'st inspiratsiooni saanuna ma kujutan ette, et hakatakse kaheraudseid NLAW'e ja Spike SR'sid, mis tulistavad enda ette HK XM25 moona Teine variant on see, et üksuse peale antakse XM voi Milkori taoline relv, mis siis sensoreid lollitab.

[Kilgore]

Kahjuks pole APSide sensorsüsteeme niisama lihtne lollitada. Mitteohtlikele lendkehadele lihtsalt ei reageerita. Muidu võiks ju mingi suvalise kartetšiga tanki külje puhtaks "künda" ja siis kumulatiiviga järgi laksata. Väidetavalt on ka juutidel juba RPG-30 vastu rohi olemas: Rafael Trench Coat. Rafaeli kodukalt ma seda aparaati ei leidnud, aga suht värske uudis ka.
PS: artiklist koorub muidu huvitav mõttelõng: venelane tootis spetsiaalselt Merkava APSi nullimiseks relva ja nüüd siis suur mure, et ju need relvad varsti terroristide kätte ka jõuavad...

[nokkloom]

Jep, tegemist oligi tolle riistapuuga.
Tundus veidike kahtlane, et eestlased või soomlased oma masinat nii halvasti värviks.

Samas, kui nüüd tulevad mingid purukallid soomukid, siis ajab ikka vihaseks.

[Kapten Trumm]

Mingid üsna soolase hinnasildiga ratastel uued APC-d on küll viimane ost, mida praegu teha saaks.
Soomusmasinatega meil laias laastus secondhandi turult edasi asja ei ole.
Kuigi neid on küll, kellele meeldiks lahe soomukisafari kuskil Arizonas.
Vaadake neid pioneeripataljoni katseid - kui väikse asja taha ratasmasin pidama jäi.
Näiteks lumevall, kus ratasmasin kõhu peal kraapima jäi, sõitis T-55 nagu muuseas läbi.

Ida pool teatakse soomussõjast mitte vähem kui USA-s.
Kui tegemist on brigaadiga, mis kasutab roomikmasinaid, on isegi juhtimise, luure ja tulejuhtimise masinad lintidel.
Keegi ei looda selle peale, et äkki saab läbi.
BTR on samuti üsna väljapaistva läbivusega masin. Rehvirõhu muutmisega ja puha.
Ometi üks vene "roomikbrigaad" seda ei kasuta.
Et ükski ratasmasin tankiga sammu maastikul ei pea, on ammu ära katsetatud.
A-stanis võib tõesti Piranhadel kompanii Leopard I toel kislakki rünnata.
Vastasel on maksimum RPG ja kiired jalad.

[kaur3]

Kilgore, tänud! Kui veel midagi taolist silma jääb, siis pane teele

Kui keegi viitsis eelpool viidatud Strykerite kontseptsiooni lugeda, siis on seal selge, et need on head kerged piisava kaitsega masinad lennutamiseks kiirelt vajalikku kohta. Inglise keeles strategic mobility. Neid ei ole vaja võrrelda armored brigade combat teamiga.

http://en.wikipedia.org/wiki/Brigade_combat_team

[Kapten Trumm]

Aga kohtumisel samaväärse tehnilise taseme, taktika ja väljaõppega armoured brigaadiga saab see Strykeri värk vist armutult rappida.
Sest läbivust, kaitset ja relvade tulejõudu, mis armoureid brigaadil on - sellel Strykeril ei ole.
Idee iseenesest toota lahingumasinaga unifitseeritud platvormil midagi tankilaadset pole uus.
Samasuguseid asju on tehtud ka VDV relvastuses ja neid on tänagi veel prototüüpide tasandil.
Meil pole ju vaja brigaadi kuskile 5000 km kaugusele lennutada.

Lisaks tuleb arvestada, et meil on vahetevahel talv.
See pole ilmselt "pealöögi suunal" Pärsia lahes teab mis määrav faktor, aga kui sul on metsavahe teed meetrise lume all, siis sinna need ratasmasinad ka jäävad ning nad ei suuda seda teed ka puhastada. Eriti kui vaadata selle ja eelmise aasta talvesid.
Meie idanaaber näete ei kasuta BTR-e LenVo's.
Miks?

[tommy]

Aga kohtumisel samaväärse tehnilise taseme, taktika ja väljaõppega armoured brigaadiga saab see Strykeri värk vist armutult rappida.
Sest läbivust, kaitset ja relvade tulejõudu, mis armoureid brigaadil on - sellel Strykeril ei ole.

Mis otsapidi on BMP-2 parem sellest jänkide promotud masinast...??
Kas soomuskaitse, tulejõu, läbivuse, mobiilsuse, kasutusmugavuse....või mille poolest.?
Oled elus BMP´d üldse lähedalt näinud..??


UUemad IFV-d tulevadki miskipärast just ratastel. On need siis soomlaste AMV, prantslaste VBCI, sellesama Piranha viies versioon jne.
Ja pigem rõhutakse siin tänapäeva sõja mobiilsusele, mitte niivõrd võimalusele neid ringi lennutada. Kaaluvad need tõsisemad ratasmasinad sugugi mitte vähem nende roomikutel ametivendadest.

Pealegi, seda et meie liitlaste relvajõud on loodud vajadusel sadade kilomeetrite taha paiskamiseks, ei tohiks meile siin sugugi tuska valmistada. Pigem vastupidi. Loodame, et see trend jätkub...

[Kapten Trumm]

Mis otsapidi on BMP-2 parem sellest jänkide promotud masinast...??
Kas soomuskaitse, tulejõu, läbivuse, mobiilsuse, kasutusmugavuse....või mille poolest.?
Oled elus BMP´d üldse lähedalt näinud..??

Kes ütles, et BMP-2 on parem?
Ma arvan, et BMP-2 on parema läbivusega ja teda on keerukam tabada, kuna masin on oluliselt madalam-pisem.
Edasi tulevad probleemid, neist siin küll kirjutatud.
Olen ikka näinud, olen isegi sees istunud, eesti mehe kasvule ei sobi heasti.

UUemad IFV-d tulevadki miskipärast just ratastel. On need siis soomlaste AMV, prantslaste VBCI, sellesama Piranha viies versioon jne.Mis otsapidi on BMP-2 parem sellest jänkide promotud masinast...??.Kas soomuskaitse, tulejõu, läbivuse, mobiilsuse, kasutusmugavuse....või mille poolest.?
Oled elus BMP´d üldse lähedalt näinud..??.

UUemad IFV-d tulevadki miskipärast just ratastel. On need siis soomlaste AMV, prantslaste VBCI, sellesama Piranha viies versioon jne.

Mis on nende põhiline planeeritav kasutus?
Jah, õige - Afganistan, pikad vahemaad, muidu üsna kõva pinnas, vastasel olematu tulejõud.
Bradley-ga oleks tunduvalt kallim, kütusekulu suurem, masin kulub rohkem ja tahab rohkem parandamist.
Lisaks muutub põhiohu - maamiinide - osas üks pauk roomikmasina liikumisvõimetuks, aga ratasmasinat mitte.
Lisaboonusena rahuajal odavam.

Mina vaatan seda, et millega on relvastatud Eesti piiri lähedal asuvad VF väeosad ja miks?
Puhta roomikmasinad.

Pealegi, seda et meie liitlaste relvajõud on loodud vajadusel sadade kilomeetrite taha paiskamiseks, ei tohiks meile siin sugugi tuska valmistada. Pigem vastupidi. Loodame, et see trend jätkub...

Märkisin seda kontekstis, et meil ei maksaks kohe hurraaga eeskuju võtta, sest air mobility on meil teisejärguline küsimus.
Meie vastaseks on VF armoured brigaadid, kus on 10 tonnist kaalusäästust olulisem kaitse (soomuse paksus) ja ka võime liikuda pehmel pinnasel.
Eesti territooriumist on tervelt veerand sood või siirdesood. Kole kurb küll kui soomusmanööver esimesel sooheinamaal toppama jääb, vastane aga segamatult liigub.

[tommy]

Mis on nende põhiline planeeritav kasutus?
Jah, õige - Afganistan, pikad vahemaad, muidu üsna kõva pinnas, vastasel olematu tulejõud.
Bradley-ga oleks tunduvalt kallim, kütusekulu suurem, masin kulub rohkem ja tahab rohkem parandamist

Kas soomlased, prantslased ja teised planeerisid oma ratastel IFV siis Afgaani jaoks...??
Äkki olid plaanid valmis ammu enne, kui sealmaal tõsisemalt sekkuti.
Kui paari aasta pärast Afganistanist välja tullakse, kas siis lähevad ratastel masinad utiili..??
Kahtlen.
Äkki on mingi iva selles tsiteeritud viimases lauses. Mitte ainult Afganistani seoses, vaid üleüldse.
Miks ikkagi minnakse üha enam ratastel lahingumasinatele.

Milleks vehkida LenVo olukorraga`??
Äkki kasutavad seda, mida jumal on andnud.
Kas venelastel on üldse olemas midagi AMV-stiilis masinat.
Miks käivad venelased noolimas itaalaste Freccia-masinat. Ikka ostulootusega.

Ei ole isiklikult üldse roomikute vastane. Kuid ei kurda ka, kui meile peaksid ilmuma ratastel IFV-d....

[kaur3]

Kui Kaitseuuringute keskuses Rootsi kolonelilt küsiti, et kas ta võtaks ratastel või roomikutel, siis vastas ta, et roomikutel. Roomikutel seepärast, et kuigi ubaniseerunud kandis on ratastel eelis, siis Rootsis on piisavalt kante, kus taoline maastik puudub, kuid liikuda on ikkagi vaja. Nii ütles rootslane ning ärge mind kividega pilduge

[tommy]

Kui Kaitseuuringute keskuses Rootsi kolonelilt küsiti, et kas ta võtaks ratastel või roomikutel, siis vastas ta, et roomikutel.

Kui sa tähele panid, siis oli rootslane suht ettevaatlik oma väljaütlemistes. Alati täpsustades, et miks ja mis olukorras.
Nii ka selle valikküsimusega.
Kindlasti on nii Rootsis kui ka Eestis maastikuolukordi ja võib tekkida taktikalisi situatsioone kus teatav eelis võib tekkida roomiktehnikal.
Aga täpselt sama võib väita ka ratasmasinate kohta.
Ma millegipärast arvan, et ka oletatav vastane ei hakka oma soomuskolonnidega sohu ja suvalisele maastikule ronima. Ikka keskendutakse meie suht laialdasele ja sagedasele teedevõrgule...

[Kapten Trumm]

Milleks vehkida LenVo olukorraga`??
Äkki kasutavad seda, mida jumal on andnud.

Jumal on neile andnud rikkaliku kolihunniku NSVL aegadest, sealhulgas ka tuhandeid erisuguseid ratassoomukeid.
See tähendab võimaluse valida. MT-LB kasutamise põhjus on selle läbivus (parem kui BMP-l) ja väga palju parem kui BTR-il.
MT-LB on soomuskaitselt sama kehva kui BTR ega oma isegi BTRi väärilist relvastust (rääkimata siis BMP-dest).
BTR on muideks üks parema läbivusega ratasoomukeid maailmas ja konkureerib selle Piranha või AMV-ga suurepäraselt.

Kui sa tähele panid, siis oli rootslane suht ettevaatlik oma väljaütlemistes. Alati täpsustades, et miks ja mis olukorras.
Nii ka selle valikküsimusega.

Palju on reaalset erinevust? Teedevõrk on Rootsis isegi parem (kõvakattega teid rohkem).
Eestis on 50% pindalast metsa ja 25% soode all.
Ühiseks jooneks on kahtlemata korralik lumi.

[kaur3]

tommy, publiku hulgast küsiti (u. lindistuse poole peal või nii 45% juures) missugust, kas ratastega või roomikutega, masinat soovitaksite Eesti maastikule. Rootslane ütles, et Eestit ta ei tunne nii hästi, et soovitada. Rootsis valiks ta aga tracked versiooni. Tingimusel, et arvesse ei võeta rahvusvahelisi operatsioone ja mobiilsuse aspekti väljaspool Rootsit (ehk transport/lennutamine kusagile mujale teatrisse) etc. Ühesõnaga lintidega.
Hiljem, kui ta vastas küsimusele, et mida ta ostaks ja mis võimekust arendaks ta Šaakašvilile, vastas rootslane, et juhul kui on vaja RV opides koos liitlastega tegutseda, siis oleks vaja ratastega APC'sid.

Nendest vastustest loen ma välja, et tähtis on endale aru anda, et mida Sa tahad oma sõiduvahenditega teha. Kas tahad neid kasutada vaid oma kodus või tahad ka lennutada kusagile mujale. Ratastega riistasid on kergem liigutada suurte vahemaade taha. Sellest räägib ka Strykeri kontseptsioon Randi sulest. Nüüd jõuamegi ringiga sinna, et kas ka EKJ hakkame endale ise ostma aparaate, mida vedada suurte kauguste taha Iraaki, Afganistani või kusagile järgmisesse kohta või ostame riistasid, millega ainult kodus sõidame? Eestlased rendivad juba MRAP'e, mis on väga head insurgency'te vastu, kuid laiaulatuslikus sõjas on nendega nagu nadi. Rentimine paistab olevat hea lahendus, sest ma ei kujutaks ette, et skaudid sõidaks nagu üks mees MRAP'idega Eestis ja seal. Kui edasi mõelda, siis eestlased on välismissioonidel väga väikeste üksustega. Kord ollakse brittidega, siis jänkidega, siis taanlastega jne. Ma kujutan ette, et logistikahädad, mis seotud vaid eestlaste enda originaalsete masinatega (mille logistikat ei toeta välismaise emaüksuse garaaž) sööb tagalameeste närve ikka hoolega. Rendid MRAP'i, siis peaks idee järgi ka jänkid seda hooldama. Rendid Hummeri ka jänkide hooldusmure. Rendid Strykeri, jälle jänkide mure. Ma kahtlustan, et me ei jõua siin kõikide maailma soomusmasinate moodidega kaasas käia.

USA, UK ja Prantsuse armeed on väga tublid ekspeditsiooniarmeed tulenevalt oma geograafiast ja ajaloost, kes peavad ennast liigutama kiiresti pika maa taha. Rootslaste jaoks on see suhteliselt uus mure. Me oleme aga NATO's ja me peame ennast liigutama. Nüüd tuleb aga peeglisse vaadata ja küsida, et kas tasub ikka varandust Strykerite alla panna või teeme light infantryt edasi?

[kangelaspioneer]

BMP põhiliseks eeliseks Stryker'i, AMV ja Piranha ees on hind- ühe uue ratasmasina hinna eest saab kompanii jagu BMP-2, veel rohkem BMP-1 masinaid. Viimaseid kasutaks ma omal algatusel massiliselt transportööri rollis- kui torn eemaldada, siis tekib sinna ka arvestatav siseruum. Lisaks sellele paindlikus- kui tahad mingit uut versiooni saada spetsiifilise ülesande täitmiseks, ässita insener kallale, toorikud on ju odavad ja ebaõnnestumine selles suhtes mõistliku hinnaga. Kui muud ei saa, siis varuosadoonori ikka. Uute ratasmasinatega nii kergelt ilmselt ei lähe- patendid, lepingud ja mis iganes veel, iga muudatus käib läbi tehase või lepingulise partneri ning maksab €€€€€€€.
Lahingulistest eelistest- eelpoolmainitud läbivus, samuti liikumiskiirus maastikul. Tulejõud on tõenäoliselt samaväärne, uute masinate eelised tulenevad uutest vaatlus- ja sihtimisseadmetest. Pareerimaks demagoogiat sellel suunal- ka tänapäevasele tasemele uuendatud vaatlusseadmete ja sidesüsteemiga BMP maksab veel pärast kevlarsoomuse lisamist kordi vähem, kui mõni nendest ratasmasinatest.
AMV loodi soomlaste poolt ju rahuvalvesõdade kuldajal ning ennekõike ekspordiks. Sommidel endil on neid ju ainult missioonide jagu. Kõik teised kasutajad (v.a Rootsi) asuvad sellises kliimavöötmes, kus sellele masinale läbimatu lumi oli viimati jääajal.
Venelaste huvi sedasorti masinate suhtes tuleneb vajadusest omade terroristidega sõdida/meeleavaldustele rusikat vibutada ja selleks otstarbeks midagi uut välja mõelda. BTR-80 on moraalselt vananemas, soomustatud Ural/Kamaz pole ikka päris see ja BTR-90 projekt on hunti lastud.

[tommy]

tommy, publiku hulgast küsiti (u. lindistuse poole peal või nii 45% juures) missugust, kas ratastega või roomikutega, masinat soovitaksite Eesti maastikule. Rootslane ütles, et Eestit ta ei tunne nii hästi, et soovitada. Rootsis valiks ta aga tracked versiooni. Tingimusel, et arvesse ei võeta rahvusvahelisi operatsioone ja mobiilsuse aspekti väljaspool Rootsit (ehk transport/lennutamine kusagile mujale teatrisse) etc. Ühesõnaga lintidega

Minu mälu järgi(ja seda mitte audiofaililt) eristas rootslane Rootsi puhul ka asendit.
Ehk lõuna pool eelistaks ta rohkem rattaid, Põhja-Rootsis aga roomikud.(mis on ka loomulik)

Nendest vastustest loen ma välja, et tähtis on endale aru anda, et mida Sa tahad oma sõiduvahenditega teha. Kas tahad neid kasutada vaid oma kodus või tahad ka lennutada kusagile mujale. Ratastega riistasid on kergem liigutada suurte vahemaade taha.

Möllavad sakslased Afgaanis "Marderitega" nii et küll saab. Ja on muide selle vanakese esitusega seal üpriski rahul.
Ka CV-90 versioonid on esindatud. Sõditakse sellega, mida vaja ja mis käepärast.

Nüüd tuleb aga peeglisse vaadata ja küsida, et kas tasub ikka varandust Strykerite alla panna või teeme light infantryt edasi?

Ja mida väitis rootslane light infantry võimaluste kohta...??