Sõda Gruusias (08.08.08)

[Lemet]

Juhm nagu ma olen...et siis pommitajate lendamine piiri lähedal neutraalvete kohal on koletu provokatsioon, aga piiriäärsete külade tulistamine on asi, millele kannatab läbi sõrmede vaadata ja millele reageerimine on äärmiselt taunimisväärne ning süüdimõistmine igati õiglane tegevus. Sain ma sust õieti aru? Kui sind lüüakse vasakule püsele, siis ära unusta paremat ette keerata. Ja kui sa seda ei tee, siis oled süüdlane.

Muideks, oleks ükski neist piki piiri lennanutest üritanud midagi välja lasta, oleks norrakad selle masina pikemata alla tulistanud. Selleks nad sabas jõlguvadki. ˇJa kuidas jääb seisukoha võtmisega grusiinide palve suhtes rahuvalvajate asendamisega? Kas ka see on komisjoni raportis ära märgitud. Või algas kogu sündmusteahel 888? Ootaks siis jah aruande ilmutamise ära.

[vaoinas]

Räägi siis palun millise sammu peaks EU tegema? Kuulutama sõja Venemaale? Embargo? Keelama kõigil poliitilistel liidritel EU sissesõit? Konkreetsemalt paluks..aga olgu ettepanek ikka reaalsed sanktsioonid, mitte mingi fantaasia mula.

Euroopa viga on see, et ei ole kujundatud ühtset seisukohta Venemaa suhtes ja ei saagi olla, sest kõik üksikult sudivad Venemaaga mingit oma teemat - kellel gaasitoru, kellel isiklik poliitiline sõprus, kel veel midagi muud.

Teine viga on see, et Venemaaga suheldes eeldatakse, et see suhtlus saab toimida euroopalikel alustel: mina teen järeleandmise - sina teed järeleandmise - saavutame kompromissi. Kuid tegelikusti on asi sedasi, et: mina teen järeleandmise - sina nõuad veelgi rohkem - ja kompromissi ei olegi võimalik saavutada. hea näide oli USA otsus praegusest raketikilbi plaanist loobumine, millele järgnes Medvedevi suu läbi Vene poole vastus: Raketikilbist loobumine on küll hea samm, kuid NATO peab VEELGI rohkem järeleandmisi tegema. Ja sama reha otsa astutakse jälle ja jälle ja jälle. Euroopas ei arvestata sellega, et Venemaa otsibki konflikti ja tüli - vastandabki end tahtlikult läänele.

Augustisõjas jäi Gruusa kogu sõja vältel oma liivakasti, Venemaa oli see, kes ronis enda omast välja ja võõrase sisse. Selles valguses tundub praegune raport, nii palju, kui me teame, mõneti selgrootu.

Ehk siis vastus sinu küsimusele: Sirgem poliitika ja suhtlus teistel, mitte nii naiivsetel alustel.

[Lemet]

Selle Euroopa tegevuse kohta sobiks hästi tsitaat herr Kaasi viimasest kirjutisest:

Kuidas peaks sellele kõigele reageerima? Vast oleks siinkohal paslik tsiteerida lääne ehk ühe läbinägelikuma Venemaa-tunnetaja, Ameerika diplomaadi Georg F. Kennani sõnu tema 1946. aastal vormistatud Pikast telegrammist: «Olles kurt mõistuse häälele, on [Moskva] väga tundlik jõuloogika suhtes. Sel põhjusel võib ta hõlpsasti taanduda – ja tavaliselt taandubki –, põrkudes tugevale vastupanule. Seega, kui vastase käsutuses on piisavad jõud ning ta on teinud üheselt selgeks oma valmisoleku neid jõude vajadusel kasutada, tuleb tal [reaalselt] harva nõnda toimida.

[Troll]

Corvus, enne kui selle "Spiegeli" järjekordse võltsingu peale pöördesse minna, soovitan teil läbi lugeda Andrei Illarionovi pika ja põhjaliku artikli:
http://aillarionov.livejournal.com/114923.html

[Kapten Trumm]

Corvus, kas komisjoni käsutuses olid piiri äärde kogunenud VF väegrupeeringu operatiivplaanid ja käsud?

Vasta jah või ei, ära hakka udutama nende vajalikkusest.

Etteruttavalt võiks kohe öelda, et vastus "ei" tähendab ka sama vastust küsimusele selle "komisjoni" usaldusväärsusest.

[Kapten Trumm]

Selle Euroopa tegevuse kohta sobiks hästi tsitaat herr Kaasi viimasest kirjutisest:
Vast oleks siinkohal paslik tsiteerida lääne ehk ühe läbinägelikuma Venemaa-tunnetaja, Ameerika diplomaadi Georg F. Kennani sõnu tema 1946. aastal vormistatud Pikast telegrammist: «Olles kurt mõistuse häälele, on [Moskva] väga tundlik jõuloogika suhtes. Sel põhjusel võib ta hõlpsasti taanduda – ja tavaliselt taandubki –, põrkudes tugevale vastupanule. Seega, kui vastase käsutuses on piisavad jõud ning ta on teinud üheselt selgeks oma valmisoleku neid jõude vajadusel kasutada, tuleb tal [reaalselt] harva nõnda toimida.

Oleks minu teha, laseks ma selle loosungi naelutada igasse kamina kabinetti seinale. Või vähemalt fuajeesse.

[vaoinas]

Oleks nõus kui seal liivakastis oleks oskuslikult ja küpse riigina käitutud. Isegi kui relvi oleks olnud vaja kasutada. Oma liivakasti situmine ei kuulu kohe kindlasti sirgema poliitika valda.

Kui teine oma liivakasti sittub, siis see ei anna sulle kohe õigust sinna liivakasti ronida ja piki vahtimist talle kütta. Hilisem teoretiseerimine, kas enne situti, või löödi on küüniline.

Minu seisukoht on see, et teise suveräänse riigi territoorium on väga püha asi ja sinna tungimine nõuab vähemalt ÜRO mandaati. Sama asi ka territooriumi terviklikkusega. Ei ole ikka nii, et kui oled piisavalt tugev, siis võid rahvusvahelisele õigusele vilistada. Praktika, nagu näeme, on muidugi midagi muud. Kahju, et sellist praktikat tolereeritakse.

BTW: Raketikilbi juhtum oli toodud, kui näide venemaa aastatepikkusest retoorikast, selle üle sisuline arutlemine on siin teemas juba mõneti offtopic.

[mutionu]

"Vaata missugune sa ise oled" on tiba nõme tegevus.
irv ka lõppu.

[Kapten Trumm]

jah olid küll..irv. Mis nüüd juhtub?

Ma pean silmas ikka neid plaane, mille järgi muidu suht kohmakas vene armee pani päevaga sõja püsti.

Mitte mingit "sõltumatutele ekspertidele" lekitatud butafooriat, mille kohaselt pidid vene sõdurid rahutuvisid lennutama.

Ilma sellise "sekretno" infota on selline analüüs ja selleteemaline targutamine sama kasulik kui rääkida 1939. a sündmustest ilma Punaarmee plaanideta. Tühi teoretiseerimine noh.

[Lemet]

Corvus, huvist asja vastu- milline oleks sinu arust pidanud olema Gruusia reaktsioon? Kuidas oleks grusiinid pidanud käituma. Tingimustes, kus nn. "erapooletud" rahuvalvajad olid ilmselgelt poole valinud, piiriäärseid asulaid tulistati, lääneriigid situatsiooni lahendamiseks abi ei pakkunud ja piiri taga asus tugevalt relvastatud agressiivse riigi väegrupeering. Pluss võimalikud luureandmed ettevalmistatavast sissetungist. Pluss Venemaa poolne passide jagamine. JNE JNE. Kuidas oleksid sina situatsiooni lahendanud.

[Kapten Trumm]

Mis siin ikka targutada, venelased seadsid kuratliku lõksu üles ja grusinid lollid jooksid sisse.

Oleks pidanud enne mõtlema. Saka'l keesid hormoonid üle. Gruusia kaotas rohkem kui ta oleks eales võinud selle liigutusega võita.

Et venelane ad hoc seal tegutses ja kogu see armee killavoor päevaga sõrmenipsu peale sõja püsti pani (lennuväe reaktsioon oli veel kiirem), on vene inimest ja vene süsteemi (ja üldse armee süsteemi) natuke teadvale inimesele piisavalt ulmeline, et seda mitte uskuda. Sedavõrd suure grupeeringu puhul võtab terve päeva aega enne, kui käsk jõuab armee staabist nt roodu tasemele, pluss tuleb teha veel ettevalmistusi. Kas venelastel oli Kavkaz õppusteks kõvasti live moona varutud või

Seepärast tasub skepsisega suhtuda igasugu Brüsseli sõltumatute uuringute instituutide veel sõltumatumasse uuringutöösse, kui seda viljelevad inimesed, kel ei vene inimese psüühikast ega vene riigi loogikast eriti arusaamist pole.

Mis puudutab neid Gruusia külade miinipildujast tulistamist, siis sõjaline ofensiiv oli muidugi kuvaldaga kärbse tapmine. Muretsenud parem mõned suurtükiväe avastamise radarid juutidelt, loonud pingelistele aladele mõned suurtükiväe tulebaasid /liikurkahurite patrullid ja esimese miini peale põrutanud 152 mm tulelöögi vastu. Selline radar salvestab ju selle miini lendamise ka kenasti ära, et pärast pole venelastel põhjust udutada, et miinid tulid kosmosest. Pärast ketta pealt näeb ilusti, millise maja hoovist see tuli. Pakun, et sellise radari olemasolul oleks ka selgunud, et vähemalt osa tulest tuli ka "rahuvalvajate" territooriumitelt.

Kui need venelaste mahitatud MP kangelased on paar laksu kaela saanud, küll nende tegevus vaibunud oleks.

Tuleb mingi seniilne Robertson paukuma, näitame lindistused ette ja polegi midagi vaielda. Võõra riigi pihta tulistamine on sõjaline rünnak ja selle vastu on igati õiguspärane rakendada sõjalist jõudu. Kõik.

[Lemet]

Selle viimase tõdemusega võib nõustuda jah...eelviimasega ikka. Kordamine aga pidada tarkuse ema olema...

[Kapten Trumm]

Mina pole grusiinide süütust väitnudki, nende esimene süü oli liiga loll olemine.

Lihtsalt vene polnud ka mingi rahuarmastav ingel ja kogu jama oli hästi ette valmistatud. Selleks oli tempo liiga kiire ja kokkulangevused ilmsed.

Grusiinidel tuleks õppida mõtlema selleks loodud elundiga.

[krizz]

Sa Corvus unustad ära, et Gruusia ei tunginud üle oma piiride. Kogu see konflikt oli Gruusia siseasi, Venemaa oli algusest peale seal provokaator. Venemaa huvides on Kaukaasias ja konkreetselt ka seal Osseetias pingete üleval hoidmine.

Küsid, et mida peaks tegema, kas Venemaad sõjaliselt karistama. Ei miks seda? Piisaks kui Gruusia puhul käitutaks samuti, nagu käituti Venemaa Tsetseenia sõdade ajal. Iga riigi siseasi on ainult ja ainult selle riigi enda asi.

Me teame väga hästi, mida vene sõdusrid ide rääkisid sõjaväe lehes "Krasnaja Zvesda". Kui sa ei mäleta, siis loe üle. Kuigi see jutt võeti kiirelt maha, peaks see kusagil siiski olema. Ühesõnaga vene vägesid hakati ammu enne sõja algust sinna piirile tooma. Ja lõpetuseks, kui grusiinid oleksid tõesti soovinud konflikti Venemaaga, oleksid nad Roki tunneli õhkinud jne. Sellest kõigest on siingi pikalt laialt arutatud. Me ju teame venema agressivset retoorikat ja ähvardusi oma naabrite suunas. Venemaal pole mingit vettpidavat õigustust, mis rahvusvaheliselt maksaks, oma käitumisele. Venemaad ei rünnanud keegi. Rünnati osseetide paramilitaarseid jõude, kes takistamatult grusiine provotseerisid. Vene "rahuvalvajad" oma tööga hakkama ei saanud. Mida siis teha? Iga riik teebki omal maal mis tahab. Näiteks Saddam gaasitas kurde, kuid midagi ei juhtunud. Huvitav miks? Rahvusvaheline õigusemõistmine on lihtsalt valikuline. Vat selline ongi see reaalsus.

[Actual]

Ma ei saa aru mis argument see "üle oma piiride tungimine on"? Kui oleks rakettide ja kaartulega piiritagant sõditud, siis oleks kõik õige või? Eesti sõdis-sõdib samuti väljaspool Eesti piire ja järelikult oleme jõhker agressor.