Javelin AT

Kõik relvadest, nii Eestis kasutatavatest kui muidu...
Vasta
Kasutaja avatar
kaur3
Liige
Postitusi: 6602
Liitunud: 26 Juul, 2005 12:09
Kontakt:

Re: Javelin AT

Postitus Postitas kaur3 »

tommy:
Kuid, kui nii, siis pole see tehniline, vaid korralduslik probleem.
Just, see ongi ühelt poolt korralduslik probleem, millele suudaks peale sunnitud sündmuste käigus ehk kiirelt reageerida TTA poolt nimetetud intensiivikamad rühmaülemad. Teiselt poolt on tegemist Sinu poolt nimetatud vajalikul määral efektiivsete relvade omamisega, sest tänasel päeval on neid süsteeme ehk liiga vähe. Samuti seab taolisele allapoole kiirele jagamisele piirid Eesti maastik, sest mis mõtet on neid omada vähemobiilsel jalastunud üksusel, mis on sattunud suht lühikeste, kitsaste, ebasobivate (N: kõrgete pikalt jooksvate hekkidega maanteede ääred) tulesektoritega maastikule.

vk1, ma arvan, et liitlastelt rentimise parem kandidaat oleks võib-olla Spike, sest neid paistab Euroopas rohkem liikvel olevat. Ma ei oska öelda, et mis oleks piisav kogus. Siin saaks pigistada ka seda Gatesi poolt kirutud smart defence'i (Ma olen aru saanud, et ka tänasel päeval loodame heasoovlikele endistele Milani-omanikele, et ühel vajalikul päeval saab lisa. Kuna praegu ei ole meil sõjalist ohtu kusagilt näha, siis kardan, et need Milanid jagatakse laiali juba käimasolevates ja eelseisvates proxy warides või lähevad lihtsalt vanaks).
In addition to essential national efforts and existing, proven forms of multinational cooperation such as in the areas of strategic airlift and airborne warning and control, we must find new ways to cooperate more closely to acquire and maintain key capabilities, prioritise on what we need most and consult on changes to our defence plans.  We should also deepen the connections among the Allies and between them and our partners on the basis of mutual benefit.
 

http://www.nato.int/cps/en/SID-3B4AFF65 ... _87594.htm

http://en.wikipedia.org/wiki/Spike_(missile)
tommy
Liige
Postitusi: 3643
Liitunud: 02 Veebr, 2005 20:50
Asukoht: Eesti
Kontakt:

Re: Javelin AT

Postitus Postitas tommy »

kaur3 kirjutas:Just, see ongi ühelt poolt korralduslik probleem, millele suudaks peale sunnitud sündmuste käigus ehk kiirelt reageerida TTA poolt nimetetud intensiivikamad rühmaülemad. Teiselt poolt on tegemist Sinu poolt nimetatud vajalikul määral efektiivsete relvade omamisega, sest tänasel päeval on neid süsteeme ehk liiga vähe.
Kui süsteeme on liiga vähe, siis tuleb neid loomulikult juurde hankida, selge see. Miskipärast olen ma veendunud, et seda ka tehakse. Koos olemasolevate moderniseerimisega...

Mis aga puutub nn. "korralduslikku probleemi"......
Eks ebakõladest tuleb lahti saada...
Küll leian, et lahenduseks ei saa olla meeskonnarelvadest TT-rakettide toppimine regulaarjalaväejao(või rühma) tabelvarustusse....
Sellest ei tuleks midagi head välja....
Erandiks võiksid olla muidugi (vajadusel)eriüksused ja spetsiaalsed task-group-id....Või võitlusgrupid..
Näiteks prantslased Afgaanis...
Pilt
Pilt
Kuidas su lause sobib näiteks viimase pildiga....
Samuti seab taolisele allapoole kiirele jagamisele piirid Eesti maastik, sest mis mõtet on neid omada vähemobiilsel jalastunud üksusel, mis on sattunud suht lühikeste, kitsaste, ebasobivate (N: kõrgete pikalt jooksvate hekkidega maanteede ääred) tulesektoritega maastiku
Kasutaja avatar
Kilo Tango
Liige
Postitusi: 10222
Liitunud: 14 Aug, 2008 15:40
Kontakt:

Re: Javelin AT

Postitus Postitas Kilo Tango »

tommy kirjutas:
Kilo Tango kirjutas:Tõsiasi, et pärast 1993 aastat, mis 2T relvastusse võeti on aktiivsoomus kõvade sammudega edasi astunud ning tegelikult ei olnud Milan ka siis juba võimeline Kontakt-5 läbistama. Aktiivsoomus võib tähendada väga erinevaid asju.
Samuti see, et laskja on kogu raketi lennu aja jooksul sihtmärgiga otsenähtavuses (mis vähendab olulist laskja ellujäämisvõimet ning taktikaliselt soodsate positsioonide valikut).
Samuti see, et puudub NLOS võimekus (mis on Eesti metsasel maastikul väga oluline).

Et pole lootustki...???
Ja "top-attack" relvade vastu panevad nad kattevõrgu tornilaele püsti.....
See on muide sinu enda teooria, ühest vanemast teemast...
:dont_know:
Javelin näiteks reageerib peamiselt soojuskiirguse peale. Seisvat kolonni siis ei saagi ohustada..???
Või kui juba lukustatud sihtmärk tõmbub äkki varje taha.....(või ilmub midagi magusamat äkki välja) Raketti me enam ei kontrolli, seega raisus...
Ühesõnaga, ma võin leida puudusi ka FF-juhtimissüsteemi puhul....
Järelikult lootusetu..??
See on nüüd kõige ehtsam demagoogia. Seda te seal ministeeriumis õpitegi?

Tookord väitsin ma hoopis midagi muud. Kuna sa seda teemat tookord täpselt ei lugenud ja aru ei saanud, millest jutt oli, siis ma kordan - taktikalise üheülbalisuse vastu (tollases näites kogu TT ehitatud ühetüübilise lennuprofiiliga AINULT top-attack rakettide peale) on väga lihtne rohtu leida. Milani puhul näiteks rünnata tankidega, mille soomusest Milan jagu ei saa.

Mis puudutab Kevadtormi kohta, siis tollane Terrase väide ajas mind juba siis naerma. Asi selles, et Kevadtormil saab põhimõtteliselt simuleerida ainutl taktikalist tegutsemist ja konkreetses laskeharjutuses tabamist. Kuid soomuse läbistamise võime ei ole Kevadtormil simuleerimise objekt. Seal võetakse aluseks mingid eeldused. Mis suure tõenäosusega osutuvad valedeks.
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 43808
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Javelin AT

Postitus Postitas Kapten Trumm »

tommy, mul on nüüd Sinu mõistmisega raskusi. Kas Sa proovid väita, et Milan on tehniliselt parem nendest relvadest, mille peale endised Milani omanikud nüüd lähevad? Miks nad seda küll teevad, kui uute eest tuleb rohkem maksta? Mis kõige hullem, nad jahivad nende kallite riistadega nüüd täiesti soojuskiirgamatuid hütte vaestel maadel?
Seepärast kasutavadki, et, et Javelin vms on "immediately available, wide engagement envelope" relv. :)
Kui olukord muutub kiiresti, pole aega oodata kompanii või pataljoni miinipildujatuld, mis koos vajaliku hütiga ka pool küla koos tsiviilidega tasandab, vaid piisab kahest käemärgist, tõstetakse asi selga ja antakse kaltsupeade snaipri või KP pihta nt 1000 m kaugusele (kuhu juhitamatud relvad ei küüni) üksainus täpne ja surmav laks.

Jälle ma pean hakkama kummutama äärmiselt võhiklikke väiteid (mis on lihtsalt pastakast imetud teadmiste puudumise tõttu):
Küll leian, et lahenduseks ei saa olla meeskonnarelvadest TT-rakettide toppimine regulaarjalaväejao(või rühma) tabelvarustusse....
Mille poolest on Javelin, NLAW, Spike-SR vms taoline asjandus rohkem meeskonnarelv kui Carl Gustav või MG-3, mis täna on meil kah rühmas esindatud ja isegi suuremas koguses?
Rühma relvastuse ainus piirang on see, et relv+ moonavaru peab olema seljas tassitav.

Absoluutselt invaliidne argument.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
tommy
Liige
Postitusi: 3643
Liitunud: 02 Veebr, 2005 20:50
Asukoht: Eesti
Kontakt:

Re: Javelin AT

Postitus Postitas tommy »

Kilo Tango kirjutas:Milani puhul näiteks rünnata tankidega, mille soomusest Milan jagu ei saa.

Mis puudutab Kevadtormi kohta, siis tollane Terrase väide ajas mind juba siis naerma. Asi selles, et Kevadtormil saab põhimõtteliselt simuleerida ainutl taktikalist tegutsemist ja konkreetses laskeharjutuses tabamist. Kuid soomuse läbistamise võime ei ole Kevadtormil simuleerimise objekt. Seal võetakse aluseks mingid eeldused. Mis suure tõenäosusega osutuvad valedeks.
Ja sinu kogemused Milan rakettide ja Nõukogude T-seeria tankidega..???
Et enesekindlalt esineda, kuidas uuemad tandemiga Milanid nüüd Kontakt reaktiiviga kaetud tanke kohe kuidagi läbi ei löö??
(Keda huvitab näiteks tootja vastupidised väited....Valetavad raisad.)
Tõsiselt, mille põhjal.....
Kusagil vene saidil väideti nii.....kas pole.

Mul on olnud juhus arutleda eri aegadel viie erineva virukaga sellesama Milani ja tema omaduste üle....
Need mehed(kummaline küll) olid süsteemiga rahul....
Jällegi, mida nemad teavad....Ajasid vaid puru silma..
Võtavad nad ju aluseks mingid eeldused. Mis osutuvad valedeks....

Sind ajab see kindlasti naerma....
http://starshinazapasa.livejournal.com/438748.html
Seal väidab kohapeal käinud mees, et (reaktiiviga kaetud) T-72 võeti maha tavalise RPG-ga......
Mind ei aja see aga naerma...
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 43808
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Javelin AT

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Liibanoni suvesõjas ju kasutati hulgaliselt Milaniga ja Kustiga sama klassi relvastust, mis tabab tanki soomust.
Milline oli kill rate per rakett?
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Kasutaja avatar
Kilo Tango
Liige
Postitusi: 10222
Liitunud: 14 Aug, 2008 15:40
Kontakt:

Re: Javelin AT

Postitus Postitas Kilo Tango »

tommy kirjutas:
Kilo Tango kirjutas:Milani puhul näiteks rünnata tankidega, mille soomusest Milan jagu ei saa.

Mis puudutab Kevadtormi kohta, siis tollane Terrase väide ajas mind juba siis naerma. Asi selles, et Kevadtormil saab põhimõtteliselt simuleerida ainutl taktikalist tegutsemist ja konkreetses laskeharjutuses tabamist. Kuid soomuse läbistamise võime ei ole Kevadtormil simuleerimise objekt. Seal võetakse aluseks mingid eeldused. Mis suure tõenäosusega osutuvad valedeks.
Ja sinu kogemused Milan rakettide ja Nõukogude T-seeria tankidega..???
Et enesekindlalt esineda, kuidas uuemad tandemiga Milanid nüüd Kontakt reaktiiviga kaetud tanke kohe kuidagi läbi ei löö??
(Keda huvitab näiteks tootja vastupidised väited....Valetavad raisad.)
Tõsiselt, mille põhjal.....
Kusagil vene saidil väideti nii.....kas pole.

Mul on olnud juhus arutleda eri aegadel viie erineva virukaga sellesama Milani ja tema omaduste üle....
Need mehed(kummaline küll) olid süsteemiga rahul....
Jällegi, mida nemad teavad....Ajasid vaid puru silma..
Võtavad nad ju aluseks mingid eeldused. Mis osutuvad valedeks....

Sind ajab see kindlasti naerma....
http://starshinazapasa.livejournal.com/438748.html
Seal väidab kohapeal käinud mees, et (reaktiiviga kaetud) T-72 võeti maha tavalise RPG-ga......
Mind ei aja see aga naerma...
Oj jumal. Muidugi saab nii Kusti, Milani kui ka RPG-7-ga T-72 soomust läbistada kui tulistada õigesse kohta. Kusagilt on silma jäänud isegi lood Abramsi läbistamisest RPG-7-ga. Lahesõjas oli juhtumeid, kus tanke võeti rajalt maha ka Bradley 25mm kiirlaskekahuriga. Jutt on ikkagi frontaalsoomuse läbistamisest. Igasuguste sissitaktikatega saab muidugi ka kergemate kumulatiivlaengutega tankist jagu.

Lisaks Kontakt-5le on venelastel kasutusel ka Relikt, mis on just selliste otse lendavate rakettide hävitamiseks loodud.

Kas need viis virukat on kunagi laskunud Milaniga päris tanki pihta? Kas tommy on kunagi näinud reaktiivsoomusega soomusplaadi läbistamise teste Milaniga? Millest selline enesekindel jutt, et Milan ongi meie kõikide probleemide lahendus? Miks vahetatakse siis paljudes riikides Milaneid välja? Miks Prantsusmaa on loobunud Milani edasisest arendamisest?

Jällegi see vana mure - taktikaline üheülbalisus ja sellega rahul olemine.
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 43808
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Javelin AT

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Küsimus pole ainult frontaalsoomuses, vaid ka selles, et eesprojektsioonis tanki rünnates vaatab laskja suunas kolm silmapaari läbi periskoobi. Raketi start ei jää märkamata ja selle suunas hakkavad koheselt 125sed paukuma. Tankikahuri mürsud lendavad üksjagu kiiremini kui 200 m/sek (keskmiselt 700 m/sek), kiire meeskond killib selle laskeposti ära enne kui rakett kohale jõuab. Milan lendab 1,5 km kaugusele 7-8 sekundit, kahurmürsk ca 2 sekundit.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Kasutaja avatar
Kilo Tango
Liige
Postitusi: 10222
Liitunud: 14 Aug, 2008 15:40
Kontakt:

Re: Javelin AT

Postitus Postitas Kilo Tango »

Tekkis selline kujutluspilt, et üks teatav kamina ametnik helistab redupaigast Rootsis pärast Eesti kaotatud sõda MBDA kontaktidele ja kaebab: "Aga te ju ütlesite, et Milan..."
tommy
Liige
Postitusi: 3643
Liitunud: 02 Veebr, 2005 20:50
Asukoht: Eesti
Kontakt:

Re: Javelin AT

Postitus Postitas tommy »

Kilo Tango kirjutas: Kas need viis virukat on kunagi laskunud Milaniga päris tanki pihta? Kas tommy on kunagi näinud reaktiivsoomusega soomusplaadi läbistamise teste Milaniga? Millest selline enesekindel jutt, et Milan ongi meie kõikide probleemide lahendus? Miks vahetatakse siis paljudes riikides Milaneid välja? Miks Prantsusmaa on loobunud Milani edasisest arendamisest?

Jällegi see vana mure - taktikaline üheülbalisus ja sellega rahul olemine.

Kas sina oled..???
Millest selline enesekindel jutt, et tandemiga raketid ei suuda läbida reaktiivsoomusega tanki...(kuigi just selleks nad ju loodi. Vastavalt ka siis katsetati)
Olen ma väitnud, et Milan on kõikide meie probleemide lahendus...??
Olen ka väitnud, et küll ühel hetkel seisab meilgi süsteemivahetus ees..
Mis mees sina oled, et üldse siin naerda reaalselt asjaga tegelevate inimeste ja KV juhataja jutu üle...
Mis kompetens sul endal selleks on..??
Ära muutu Trummi taoliseks tolaks...
Kasutaja avatar
kaur3
Liige
Postitusi: 6602
Liitunud: 26 Juul, 2005 12:09
Kontakt:

Re: Javelin AT

Postitus Postitas kaur3 »

Üks vana lugu linnakeskkonnast.

Chechen Anti-armor Techniques
The Chechen forces are armed with Soviet and Russian-produced weapons, and most Chechen fighters served in the Soviet Armed Forces. The Chechen lower-level combat group consists of 15 to 20 personnel subdivided into three or four-man fighting cells. These cells consist of an antitank gunner (normally armed with the RPG-7 or RPG-18 shoulder-fired antitank rocket launcher), a machine gunner and a sniper.(4) Additional personnel serve as ammunition bearers and assistant gunners. Chechen combat groups would deploy these cells as anti-armor hunter-killer teams. The sniper and machine gunner would pin down the supporting infantry while the antitank gunner would engage the armored target. Teams deploy at ground level, in second and third stories, and in basements. Normally five or six hunter-killer teams simultaneously attack a single armored vehicle. Kill shots are generally made against the top, rear and sides of vehicles. Chechens also drop bottles filled with gasoline or jellied fuel on top of vehicles.(5) The Chechen hunter-killer teams try to trap vehicle columns in city streets where destruction of the first and last vehicles will trap the column and allow its total destruction.
The Chechen forces developed effective techniques to defeat Russian armored vehicles on the streets of a large city. Many of their techniques can be adapted by other armed forces which might fight Russian-manufactured armored vehicles (or other types of armored vehicles) in urban combat. These techniques are:

1. Organize anti-tank hunter-killer teams which include a machine gunner and a sniper to protect the anti-tank gunner by suppressing infantry which is accompanying the armored vehicles.
2. Select anti-armor ambush areas in sections of the city where buildings restrict and canalize the movement of armored vehicles.
3. Lay out the ambush in order to seal off vehicles inside the kill zone.
4. Use multiple hunter-killer teams to engage armored vehicles from basements, ground level and from second- or third-floor positions. A problem with the RPG-7 and RPG-18 antitank weapons are the backblast, signature and time lapse between shots. The Chechens solved the time lapse problem by engaging each target simultaneously with five or six anti-tank weapons (obvious requirements for a future anti-armor weapon for urban combat is a low-signature, multi-shot, recoil-attenuated, light-weight weapon which can be fired from inside enclosures. The AT-4 and Javelin do not appear to meet these requirements).
5. Engage armored targets from the top, rear and sides. Shots against frontal armor protected by reactive armor only serve to expose the gunner.
6. Engage accompanying air-defense guns first.
http://fmso.leavenworth.army.mil/docume ... /rusav.htm

Nüüd peaks mõtlema, et kuidas see hunter-killerite kontseptsioon linnast välja viia :mrgreen:
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 43808
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Javelin AT

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Mittejuhitavate relvadega (mis täna on lõviosa Eesti TT relvastusest) toimub vastasele tankide kaotuste tekitamine omapoolsete valusate kaotuse hinnaga, sest nende relvade pisike efektiivne laskekaugus liikuva märgi pihta (nii väike kui isegi 150 meetrit) tähendab, et relvameeskond tegutseb vastase turmtules, sh jalaväerelvade tules. Kui vastane ründab jalavägi ees ja tankid tagapool, ei õnnestugi neid kasutada. Väikeüksuste sebimise stsenaariumis tähendab, et igasugune soomusevastane tulevõimekus isegi poolavatud (rääkimata avatust) maastikul puudub täielikult.

Eestil on relvastuses tohutu kogus tankitõrjekahureid (nii Rootsi kui Iisraeli omi), mis on kasutatavad üksnes motoriseeritud üksuses ja mille laskekaugus on kantavatest natuke suurem.

See Milani teemal jahumine tekitab siin juba arusaama, justkui meil üks meeletu Milani uputus valitseb. Tegelikkuses on lõviosa Eesti TT relvastusest tänini eri tüüpi mittejuhitavad relvad, mille tõhus tuleulatus liikuva tanki pihta on alla 200 meetri ja millega tanki killimiseks tuleb kasutada vähemalt kahte relva korraga ning tulistada küljelt või tagant. Need võtted kuskile Tallinna pressivate kolonnide peatamiseks ei ole kasutatavad nii tulemuste kui kaotuste mõttes.

Kui pealetungil kolonni eesjulgestuses on 3 tanki ja 11 soomukit, siis nende kiireks hävitamiseks on vaja pääseda nende ligidale ja selleks on vaja kogu kompanii kustimehed kokku koguda ja jääb puudugi. Samas Javelini-masti asjadega teeb selle töö ära 2-3 meeskonda ilma eriliselt eluga riskimata ja muretsemata, kas läheb nüüd esisoomusest läbi või mitte.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
tommy
Liige
Postitusi: 3643
Liitunud: 02 Veebr, 2005 20:50
Asukoht: Eesti
Kontakt:

Re: Javelin AT

Postitus Postitas tommy »

kaur3 kirjutas:Nüüd peaks mõtlema, et kuidas see hunter-killerite kontseptsioon linnast välja viia :mrgreen:
Anname talda... :)

Tuli veel lugu meelde, sellel soomuse läbistamise teemal.
Oli kunagi tuttav, kes Afgaanis teenis T-62 komandörina.
Said nad seal tabamuse RPG-7´ga....(või oli ühekordne, tont teab)
Soomusest läbi ei võtnud...(ehkki paberite järgi isegi oleks pidanud. Mis näitab, et asi sõltub sajast ja muust asjast. Lasu kaugus, tabamisnurk, tabamiskoht jne. jne)

Ehk siis, soomusest läbi ei võtnud, kuid sellest hoolimata oli tank ja meeskond rivist väljas...
Tank remonti ja meeskond erinevate vigastustega toibuma.
Mitte alati ei päädi asi tankitorni lennuga 30-meetri kõrgusele.
Ehkki fotodel seda eriti demonstreerida püütakse..
Kuid tulemus on ikkagi saavutatud..
Kasutaja avatar
Kilo Tango
Liige
Postitusi: 10222
Liitunud: 14 Aug, 2008 15:40
Kontakt:

Re: Javelin AT

Postitus Postitas Kilo Tango »

tommy kirjutas:
Kilo Tango kirjutas: Kas need viis virukat on kunagi laskunud Milaniga päris tanki pihta? Kas tommy on kunagi näinud reaktiivsoomusega soomusplaadi läbistamise teste Milaniga? Millest selline enesekindel jutt, et Milan ongi meie kõikide probleemide lahendus? Miks vahetatakse siis paljudes riikides Milaneid välja? Miks Prantsusmaa on loobunud Milani edasisest arendamisest?

Jällegi see vana mure - taktikaline üheülbalisus ja sellega rahul olemine.

Kas sina oled..???
Millest selline enesekindel jutt, et tandemiga raketid ei suuda läbida reaktiivsoomusega tanki...(kuigi just selleks nad ju loodi. Vastavalt ka siis katsetati)
Olen ma väitnud, et Milan on kõikide meie probleemide lahendus...??
Olen ka väitnud, et küll ühel hetkel seisab meilgi süsteemivahetus ees..
Mis mees sina oled, et üldse siin naerda reaalselt asjaga tegelevate inimeste ja KV juhataja jutu üle...
Mis kompetens sul endal selleks on..??
Ära muutu Trummi taoliseks tolaks...
ad hominem...

Mina ei ole väitnud, et tandemiga raketid ei suuda aktiivsoomust läbistada. Ära topi mulle selliseid sõnu suhu. Väitsin, et pärast 1993 aastat, mil 2T relvastusse võeti, on aktiivsoomus edasi arenenud ja areneb edasi. Tõesta vastupidist.

Amet ei muuda mitte kedagi kriitikale immuunseks. Järjekordne ad hominem argument, millega pole mõtet vaielda ja mis pole muud kui koba demagoogi tunnus.

Samuti väitsin, et taktikaline üheülbalisus on halb. Tõesta vastupidist.
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 43808
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Javelin AT

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Tommyl on argumendid otsa lõppenud ja järgneb traditsiooniline isiklikuks minemise "kes sa s*** selline oled" faas.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Vasta

Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 1 külaline