Kuidas muuta KL vääramatuks jõuks?

[setu]

räägime swarmingust ja sissisõjast näiteks Lääne-Virumaal ja Ida-Virumaal:

- kohalik elanikkond üha ida poole liikudes ei ole kuigi "see community"
- kohalikke olusid ei tea (loe sissisõja olulisi plusspunkte ja leia need plussid);
- swarmingut iseenesest saab käsitleda jah, vaenlase tagalas taktikalise meetodina, mis ei oma pikemat planeerimisvõimekust ilma suuremate muutusteta.

Teiseks, kas VG on valmidusstruktuur? Et toimida sellel territooriumil. Kas neil on OMA juhtimissüsteemid? Olenemata sellest, et ta on kategoorias kirjas "operatiivüksusena"

[metssiga]

räägime swarmingust ja sissisõjast näiteks Lääne-Virumaal ja Ida-Virumaal:

- kohalik elanikkond üha ida poole liikudes ei ole kuigi "see community"
"

Ma saan muidugi aru, mida sa mõtled (venkud jne), aga tegelikult on asi hoopis teisiti - mida ida poole, seda suurem kokkuhoid! Pole sa setu vist kunagi nt Alutaguse malevas käinud, nii neid lolle jutte genereeritaksegi.

[hillart]

Ma saan muidugi aru, mida sa mõtled (venkud jne), aga tegelikult on asi hoopis teisiti - mida ida poole, seda suurem kokkuhoid! Pole sa setu vist kunagi nt Alutaguse malevas käinud, nii neid lolle jutte genereeritaksegi.

Jumalast õige jutt.
See meie poolt nii kardetud "5. kolonn" ei asu mitte Virumaal, vaid hoopis EV südames, Tallinnas. Ja jääb seda nõrgemaks, mida ida poole liikuda. Kohalikest koosnevat seltskonda pean ma silmas. Viru mehed on need, kes oma kodukeelest sõltumata kõige enam Venemaa reaalsusega kursis on ja - seda nad siia ei taha. Nende jaoks pole Venemaa reaalsus mitte Putini suuresuine retoorika vene TV-s, vaid ikka oma silmaga nähtu ja kogetu. Ja see ongi nende lojaalsuse alus. Need mehed seal ei mõtle põrmugi selliselt, nagu üks meie rahvuskaaslasest Ants siit foorumist, kes näiteks parajasti oma naise ja tütre vägistajaga poliitkorrektselt ja häbelikult naeratades läbirääkimisi pidada üritada tahaks.

Aga teemast kah.
Kui nüüd kogu seda teemat üldiselt analüüsida (süvenemate mingitesse näiteks miinipilduja kaliibrialastesse nüanssidesse ja digimustri kandi suurusesse), siis tegelikult on KL-poolne maksimaalne heidutus just fakt, et meie potentsiaalne vastane tast suuremat midagi ei tea. Või, kui omast arust ka ametlikest dokumentidest miskit teada saab (noh, küll neid Simme ka KL-s on. Ei tasu vastupidiseid illusioone omada), siis ei saa ta mitte kunagi kindel olla, et see struktuur reaaltingimustes ka selliselt (nagu paberites kirjas) toimima hakkab. Ettearvamatuseks nimetatakse seda.
Seega on meie ülesanne selles, et seda ettearvamatust ja ohtlikkust meie potentsiaalsele vastasele veel enam võimendada.
- Välistame igasuguse rühmast-kompaniist suurema üksuse koordineeritud tegevuse (noh, paberil võivad ju ka suuremad RA üksused olemas olla, kuid reaalselt me ju teame, et tegelikkuses neid olemas olema ei hakka).
- Tagada eelpoolnimetatud üksustele võimalikult autonoomse tegutsemise võimekus (varustus, väljaõpe). (Märkus üksuste autonoomsuse kohta: Meie EKV regulaarväeüksustele võibki see komponent päeval X n.ö. kabelimatsu panna. Eriti võttes arvesse tõsiasja, et nüüdse jalaväepataljoni struktuuriga tekib olukord, kus pataljoni tsentraalsete tagavate struktuuride äralangemisel jalaväepataljoni allüksused juba 2. päeva hommikuks söömata-joomata ja vaid laibamatmisega ametis on - kui sedagi.)
- Vastavate tasemete (jagu, rühm, kompanii) juhtkondade iseseisva mõtlemise võime igakülgne soodustamine. (... mis ei välista põrmugi nende struktuuride koostööd kõrgema taseme üksustega).
- Tagada eelpoolnimetatud üksuste tasemed ka vastava relvastuse ja tagavate komponentidega (aga seda sai tegelikult juba eelnevalt mainitud - igakülgne autonoomsus).
- Noh, ja enesestmõistetavalt ka vastav plaanipäraselt läbiviidud väljaõpe, sest pole nagu mõtet niigi kasinat KL-se ajaressurssi krt teab mille peale raisata.
- Ja muidugi käib kõige loetletu juurde vastav propaganda, mis tegelikkuses ongi ju heidutuse, kui fenomeni, aluseks. Vaat seda komponenti ei tasu küll kuidagi alahinnata (kuigi just seda paraku tänase päeva seisuga tehaks). Kui võrrelda konkreetseid kulutusi (RAHA ja aeg muidugi, mis muud) selles valdkonnas erinevasse elutusse rauda panustatuga, siis kasuefekt on võrreldamatu. Propaganda kasuks muidugi. Ja propaganda mitte ainult potentsiaalse vastase suunas. Ka oma mehed vajavad töötlust.

Parim sõda on pidamata sõda. Ja just seda me oma tegemistega taotlemegi.

P.S.
See, mis kirja panin, on lihtsalt minu enda personaalne arvamus ja ei pretendeeri absoluutsele tõe staatusele.

[Actual]

..., siis tegelikult on KL-poolne maksimaalne heidutus just fakt, et meie potentsiaalne vastane tast suuremat midagi ei tea.

Ei ole küll mingi militaarspets aga minu jaoks kõlab see ülepingutatult. Kui asetada end meie potentsiaalse vaenlase olukorda, kes peab planeerima sõjalist akti Eesti vastu, siis KL ei oleks mingi suurem argument jätmaks midagi ära või pooleli. Isegi kui vaenlasel täit infot KL kohta ei ole, on siiski suurem osa KL relvastust ja kooseisu suurusjärgust teada, ja kui teadmatuse osa korrutada lisakoefitsendiga läbi ja näha ette lisajõude-meetmeid, siis ei tohiks takistusi olla.

Ei tasu unustada, et erinevalt lääne siidkinnastest on meie potentsiaalsel vaenlasel olemas nii ajaloolised kui uuema aegsed kogemused KL taolise sissitegevusega toimetulemiseks. Kui vaenlase poolt enamvähem õigesti planeerida, tähendaks KL häirimise tasemel vastutegevust ja hilisemat vajadust segavate alade eraldi puhastamiseks, seda metsatuka ja punkri haaval ja vaevalt et hävitatud kohale uus lohepea meil kasvab. Ja ma ei ole veendunud, et meie usu-kultuuri, kliima, tagala ja mugavustaust võimaldab aastatepikkust aktiivset sissitegevust, seda võrreldaval tasemel Tšetseenia või Afganistaani "terroristidega".

Küll aga kujutledes end vaenlase sõjaplaneerija nahka, siis oleks suurem osa tundmatuid suurusi seoses NATO-ga, seda isegi siis kui need meie kõikvõimsad kaitseplaanid oleks luurel olemas. Ikka jääb risk, et mõni Poola või kes tahes NATO riikidest tunneb meiega suuremat solidaarsust ja panustab meie kaitsmisse tundmatu X arv ressursse rohkem. Ja kui teadmata on kas meid tormab kaitsma 4 lennukit või 40, või kas meile saadetakse appi 20 tanki või 80 tanki - sellised teadmata suurused mõjuksid pärssivalt ja heidutavalt.

See ei tähenda, et KL ei tasuks arendada, vaid ainult seda, et minu nägemuses oleks KL pidamine 'maksimaalseks heidutuseks' natuke liiga optimistlik

[hillart]

Ei ole küll mingi militaarspets aga minu jaoks kõlab see ülepingutatult. Kui asetada end meie potentsiaalse vaenlase olukorda, kes peab planeerima sõjalist akti Eesti vastu, siis KL ei oleks mingi suurem argument jätmaks midagi ära või pooleli.

Noo-jah, võib ka selliselt öelda, aga ... Muude variantide korral poleks meie KL üldsegi mitte mingisugune argument. Isegi mitte see "mingi suurem argument".
Mis siis oleks see nn. võluvits, mis Kl-st selle "vääramatu jõu" teeks? Igasse perre oma miinipilduja?
Igale mehele viimase peal lisavarustusega täpsuspüss?
Või, mis veel vägevam. Igasse perre 1 lahingutank, millise meeskonna siis see pere ka moodustab ja kes just sisse ei mahu, neist moodustatatakse ringkaitsemeeskond, ämmaga eesotsas? (lisaks kõigele on siis vajadusel olemas selle tanki remont ja korraline kooldus kodustes tingimustes - EKV jus sellega hakkama ei saavat, talumehed oma traktorite juures aga küll)
Või hoopis iga pere omaette Rambo-lahinguüksuseks ja maksimusmrelvastusse, k.a. taktikalised tuumapead koos kesktegevusraadiusega rakettidega (noh, hea küll - piisab ühest igale perele)? - Eesti elanikkond pidi ju juttude põhjal nii äraütlemata, haritud, intelligentne ja võimekas olema (ta on oma loomu poolest ainult nii tagsihoidlik, et ei näite seda välja)

Nali naljaks. Aga mis siis oleks, mis KL vastase poolt kõige enam aktsepteeritavaks teeks?
Ja jätke jama. Ei ole see miinipilduja ega igamehe täpsuspüss või veel miskit sarnast. Nii primitiivselt ei saa probleemile ikka läheneda küll. Aga mis see siis on?

[soesilm]

Vääramatu peab olema VALMIDUS. Minu arvates koosneb see mitmest osast.
1. Inimesed - riigil on valmidus, kellega end kaitsta (muidugi on riiki selliste kodaniketa üldse kaheldav)
2. Hoiak - valmidus igal juhul riiki kaitsta
3. Varustus-relvastus - valmidus millega riiki kaitsta
4. Juhtimine, selle sees ka ülesande selgus.
5. Oskus
Minu arvates teeb just see valmidus KL-st vääramatu jõu. Just kui elementaarne
Rääkida ettearvatamatusest, ei ole vist päris mõistlik. Suures pildis ei ole vahet Hezbollah'l ja VF relvajõududel .
Ohtlikuks teeb vastase ikka valmidus vastu hakata. Mida rohkem eelpool nimetatud valmidusi on täidetud, seda ohtlikum on.
Ütleme, et mobilisatsiooni ei jõuta läbi viia, ei tule "käsku" vastu hakata, armee on kehvasti välja õpetatud. Aga KL üksused hakkavad tööle 100%.
10000 käsitulirelvadega relvastatud vastast on ebameeldiv igale jõule. Lisa sinna oskused. Lisa sinna tagavarad. Lisa sinna juhtimine.
Aga kõik jutud detsentraliseeritusest, improvisatsioonist taktikas ja relvastuses on minu arvates vaid illusioon. Need asjad omandavad väärtuse alles siis, kui nad on standardlahendustele lisaks.

[Kapten Trumm]

Ütleme, et mobilisatsiooni ei jõuta läbi viia, ei tule "käsku" vastu hakata, armee on kehvasti välja õpetatud. Aga KL üksused hakkavad tööle 100%.

Aga kuidas see täna välja näeks? KL vend jookseb maleva relvalattu, lao relvurveebel ütleb, käi p*****, mul käsku pole, relva ei saa?

Ma arvan, et seda olukorda Eestis ei tule ealeski nagu oli 30ndatel, kus oli igal KL-lasel püss ja padrunid kodus. Uskuge, aga seda ei tule.

Iga tsentraalselt üles ehitatud juhtimisahela suurim probleem on see, et kui see "center of gravity" tasa lülitada (kasvõi poliitilise käsu puudumisega), siis edasised tegevused on ju kõrgema tasemel käsu põhised. Ehk siis väljund "center of gravity" tasalülitamisest on see, et KL-lane peab võitlema paljakäsi või vallutama sissejuhatuseks laod? Tegelikult pole ka kodus relvast palju kasu, sest padruneid on ikka väike kogus ja ilma tsentraalse logistikata pole ka püss+padrunid voodi all teab mis jätkusuutlik lahendus.

Kas Saddami fedajeenidel (KL Iraagi variant) oli tsentraalne juhtimine? Nad tegid 2003 sõjas USA armeele kaugelt suuremat pahandust kui eliitsed kaardiväe tankidiviisid (millest ameeriklased muuseas üle sõitsid).
Probleem oli nii suur, et ühel hetkel oldi sunnitud pealetung peatama, et luua korda tagalas.

KL tegeliku efekti vähendamiseks ongi kõige tõhusam võte suruda see regulaararmee raamidesse - üksustesse, alluvusahelasse, logistikasse, taktikasse jne. Tulemuseks on lihtsalt "another" logisev regulaararmee reserv(all)üksus, mille vastase regulaararmee purustab kerge vaevaga. Kordan ikka üle: kui Taliban moodustaks 4 ülemjuhatusele alluvat brigaadi/pataljoni oma ressursiraamistikus, siis koalitsioon ilmselt plaksutaks õnnest käsi. Kõigepealt kustutatakse (peale põhjalikku signaaliluuret) ära ülemjuhatus (regulaararmeed ilma raadiosideta ei juhi ja käske vastuvõtul istudes anda ei saa), seejärel taritakse kõik raskerelvastus ja lennuvahendid kokku ja peale nädalast tegevust on enamik brigaadide isikkoosseisust tapetud (või laiali jooksnud). Ülekaaluka vastase vastu pole midagi lollimat kui tekitada neile käegakatsutav sihtmärk. Näiteks kompanii või pataljoni paiknemisala, mis on avastav üsna lihtsalt.

Aga kõik jutud detsentraliseeritusest, improvisatsioonist taktikas ja relvastuses on minu arvates vaid illusioon. Need asjad omandavad väärtuse alles siis, kui nad on standardlahendustele lisaks.

Aga miks pagana pärast on vaja standardlahendusi teha KL põhjal, kui KV reservis on mehi piisavalt?

[USP]

Pikemas perspektiivis (okupatsioon) on KL lihtne tasalülitada, kui vastutavad isikud ei ole suutnud nimekirju jmt operatiivselt hävitada. Mingeid kauakestvaid k-liitlastest linnasisse ega VGsid ei tule, kui nende näod ja nimed on igas kontrollpunktis üleval.

Et muuta KL vääramatuks jõuks, tuleb andmekogud konflikti puhkedes jäägitult hävitada ning jätta vaenlane sumpama ebamäärasuse ja teadmatuse mülkasse. KL eelis ongi see, et kõik teavad üksteist niigi. Käskude edastamine ja kogunemine ei vaja nimekirju. Vähemalt mitte neid, kus iga Mart kirjas on...

[Kapten Trumm]

Mis paneb aga meid arvama, et vastasel neid nimekirju juba olemas pole?

[Madis22]

Aga kõik jutud detsentraliseeritusest, improvisatsioonist taktikas ja relvastuses on minu arvates vaid illusioon. Need asjad omandavad väärtuse alles siis, kui nad on standardlahendustele lisaks.

Aga miks pagana pärast on vaja standardlahendusi teha KL põhjal, kui KV reservis on mehi piisavalt?

Mitte standardlahendusi teha, vaid et kaitseliitlased tunneksid läbi-ja-lõhki standardlahendusi. Vastasel juhul kujuneb geniaalsetest ootamatutest taktikalistest lahendustest elementaartaktika hale paroodia. Nii nagu iga snaipri või eriväelase kohta öeldakse, et kõigepealt peab ta olema lihtsalt hea sõdur, nii peab ka kaitseliitlane teadma ja saama regulaarselt väljaõpet tavasõdurile omastel teemadel ja viisil ning sellele lisaks peab olema üksusepõhine väljaõpe, kus tegeltakse juba üksusesiseste juhtimisvõtete ja taktikaliste erisustega.

[sven]

Vastasel on need nimekirjad juba olemas. Seepärast ei ole mõtet ka oma nägu eriti varjata. Kui moosime uusi liikmeid KL-i siis peame teadma, et tagasiteed neil meestel enam ei ole.

Täiuslike nimekirjade, info ja mobiilse ajastu tõttu ei saa pikaajaline, salastatud, vastutegevus olema võimalik. Seepärast tuleks keskenduda tegevuse ettevalmistamisele sündmuste esimesel paaril nädalal. Selle aja jooksul peaks jõujooned paika saama. Kui siis läheb halvasti ei ole lihtsalt enam sõjalises mõttes midagi teha.

[Kapten Trumm]

Mitte standardlahendusi teha, vaid et kaitseliitlased tunneksid läbi-ja-lõhki standardlahendusi. Vastasel juhul kujuneb geniaalsetest ootamatutest taktikalistest lahendustest elementaartaktika hale paroodia. Nii nagu iga snaipri või eriväelase kohta öeldakse, et kõigepealt peab ta olema lihtsalt hea sõdur, nii peab ka kaitseliitlane teadma ja saama regulaarselt väljaõpet tavasõdurile omastel teemadel ja viisil ning sellele lisaks peab olema üksusepõhine väljaõpe, kus tegeltakse juba üksusesiseste juhtimisvõtete ja taktikaliste erisustega.

See kõik on õige, ainult hetke aegruumis ebareaalne. Keskmiselt 2-3 korda aastas osaleva KL-lase puhul on väga küsitav, kas ta rühma koosseisuski oma rolli täita suudabki.

Edasi on puhta input/output suhte küsimus, kas õpetame 20 aastat kompaniid välja või kulutame need 2-3 väljaõppekorda aastas üksikmehe/jao põhioskustelele ning lisaks anname üleelamist ja kasvõi IED-de valmistamist. Mõnest eliitsemast seltskonnast saab rühma ka. Nagu näitab elu Iraagis ja Afganistanis, suudetakse ülekaaluka koalitsiooni sõdureid sadade kaupa hukka saata ka praktiliselt mingi tõsisema väljaõppeta, oludesse sobivat taktikat ja vahendeid kasutades. Tõsi, kaltsupead kannavad ka suuri kaotusi. Samas on nende võimalused saada moodsaid sõjapidamisvahendeid 1/100 sellest, mis meil täna on.

Kui eesmärk on saada jalaväekompaniisid, siis KV (ajateenistuse) väljaõppemudeli kasutamine on minuarust kaugelt tõhusam (vähemalt kulu/tulu ja kvaliteedi mõttes) - väljaõppeperioodi lõpuks pole 50% rahvast kuskile ära jalutanud ning seeläbi on võimalik saada teovõimelisi suuremaid üksusi ka.

Kogu küsimus taandub ju labasele monetaarsele suhtele - mitu ühikut sisendit me kulutame ühe ühiku väljundi (nt tapetud vastase võitleja) kohta.

Vastasel on need nimekirjad juba olemas. Seepärast ei ole mõtet ka oma nägu eriti varjata. Kui moosime uusi liikmeid KL-i siis peame teadma, et tagasiteed neil meestel enam ei ole.

Siin on ka eetiline küsimus, kui me teame, et meestel võib ühel hetkel olla ainus alternatiiv käituda nii nagu paljud 1944. aastal tegid (kadusid metsadesse), siis miks me ei õpeta talle, kuidas seda teha ning kuidas seejuures võimalikult palju pahandust tekitada? Selle asemel viljeleme suurüksuste fantaasiaid, mille kohta on juba kahtlus, et ei vea välja (pataljonide puhul on see minuarust juba ka tõestatud kahtlus)?

[sven]

See "mehed metsa" põhimõte oleks justkui meeste ettevalmistamine juba ette kaotatud lahinguks. Et jätamegi lahinguosa ära ja jätkame juba "peale peksasaamist" situatsiooniga. Kui peale peksa saamist, kui asjad on juba paika pandud, hakata metsast " võimalikult palju pahandust" tegema, siis tõmmatakse hoopis palju suurem pahandus oma rahvale kaela, oodatava kasu asemel.

Ka väike võib suurt peksta. Ülekaal mitte rahvaarvult vaid ülekaal tehnoloogias (nt NATO abi), geniaalne taktika, moraal...meie tegelikud võimalused on ju nt.taliibidest 100x suuremad.

[soesilm]

Kuule Trumm, kohati käitud sa nii nagu poleks sul üldse mingit mõtlemisvõimet.
Ma ütlen et peab olema valmidus - Sa hakkad räuskama, et kõik on sitasti, pole midagi tulemas, enamus on oinad plaplaplaaaaaaa, tehke nii nagu mina ütlen ... ja siis hakkab kiidulaul igasugu ebaõnnestunud rühmituste suunal.
Mina tean paari vastupanuliikumist, mis on edu saavutanud. Kas sina tead mõnda?
Sven tundub teadvat, mis tunne on varitsuses passida. Kas sina tead? Täpsemalt, millal sa seda tegid?
Madis tundub teadvat, mis vahe on trobikonnal ja seltskonnal. Sina räägid aga ainult seltskonnast.
Sinu käitumine on tüüpiline ühele minu varasemale näitele. Mees räägib kuidas ta suurmeistritele males pähe teeb oma uutmoodi lähenemisega. Aga nuppe ei võta kunagi kätte, ja tegelikult ei oska ta käikegi.
Sinu oma relvaga: Trumm = provokaator!

[Gfreak]

Läheb jälle poriloopimiseks kätte ära?

Sven, mehed metsa, sellest saan mina nii aru, et lähvad KL üksused suure kisaga metsa, ja hakkavad vaenlast varitsema. Lasevad sillad õhku, tankid jne. Pidurdavad edasitungi, ühesõnaga, kuni toimub mobilisatsioon.
Vähemalt idapoolsed malevad. Alternatiivid oleks siis kohene rinde moodustamine, mis annaks vaenlasele lihtsalt millegi pihta lasta, või siis vaenlase piiri ületamine, nende tagala häirimine.

Selle pidurdamise jaoks on vaja kuidagi tankihävitavat tavaari sebida, või äärmisel juhul valmistada. Samuti on vaja meestele relvad koju anda, et saab kohe-kähku kogunemiskohta, raadioga staapi kõllatud ja tegutsema hakata.

Siis jõuab tagala organiseeruda, niivõrd-kuivõrd. Võibolla luuakse mingid paremad kaitsepositsioonid, kus saab tšurat natuke aega kinni hoida, kuni saab vasturünnakule minna, või NATO tuleb.

Samal ajal need malevlased kes ennem metsas varitsesid, kui nad on elus veel, häirivad vaenlase logistikat, juhtimist jne.