Kes alustas Teist Maailmasõda?

[Peter[L]]

II maailmasõjas oli kolm osapoolt(tegelikult rohkem): NSVL, Keskriigid, Liitlased. Kõikk tahtsid seda sõda. Igaüks omal põhjusel. Mõtetu on arutleda teemal, kes otsa lahti tegi, või kes siis seda kõige rohkem tahtis.

[Shiim]

Mõtetu on arutleda teemal, kes otsa lahti tegi, või kes siis seda kõige rohkem tahtis.

Mõttetu?
Kuidas me siis ajaloost õpime?

[Peter[L]]

Millal enne on ajaloost õpitud?
Aga ehk just sellepärast, et keskendutakse välistele faktidele, mitte sisule ja taustajõududele.
Et mitte laskuda sõnatühja kemplemisse, toon ühe tsitaadi, mis on toodud küll I maailmasõja eelse olukorra kohta, kehtib aga samahästi ka oma järglase kohta:
"Euroopa oli nagu virn mõõku, mis olid laotud nissama ettevaatlikult, kui kaardimaja: ühtki ei saanud välja tõmmata, riivamata teisi."

Ehk veelgi täpsemalt seletas asju Stalin: Ta lasi joonistad kaks kolmnnurka - esimesel oli pealkiri: "Mida tahtis Chamberline?" ülemine nurk London ja alumised Berliin ja Moskva. Teise pealkiri oli "Mida teeb seltsimees Stalin" - üleval Moskva, all London ja Berliin.

Hitler aga oma ettearvanmatu käitumisega "rikkus" kõik ära.

[Martään]

... NSVL, Keskriigid, Liitlased. Kõikk tahtsid seda sõda. Igaüks omal põhjusel.

Lääneliitlased ei tahtnud sõda. Miks muidu nad Austria Anslussile läbi sõrmede vaatasid ja ka Tšehhoslovakkia Kolmandale Riigile kinkisid.
Sõda tahtis Hitler, kuid ta polnud valmis. Samas polnud tal ka valikut, sest ta lubas riigi poolt elanikelt võetud laenu tagasi maksta vallutuste arvelt ja võlausaldajad muutusid kärsituks.
Sõda tahtis ka Stalin, kuid ka tema polnud veel valmis siis, kui see puhkes.
Inglismaa ja Prantsusmaa püüdsid iga hinna eest sõda ära hoida, uskudes, et kui nad Tšehhoslovakkia ära kingivad, siis Hitleri isu saab täis. Itaalia fašistid muidugi arvasid (ja õigustatult), et Inglismaa püüded rahu säilitada on mõttetud ja sõda tuleb niikuinii.

Chamberlain oli see patsifistlik sinisilm. Churchill oli kahe jalaga maa peal.

Eelkõneleja seisukoht(et kõik soovisid sõda) sobib rohkem I MS-eelse olukorra iseloomustamiseks.

[Peter[L]]

Lääneliitlased ei tahtnud sõda. Miks muidu nad Austria Anslussile läbi sõrmede vaatasid ja ka Tšehhoslovakkia Kolmandale Riigile kinkisid.

Alustame ehk ikka laevastikulepingust 1935 ja Reini demilitariseeritud tsooni hõivamisest 1936.

Aga huvitav tõesti - miks? Suurest rahuarmastusest?
Kui rääkida suurest patsifistist, siis võiks selleks nimetada Wilsonit, kes lõi idealistliku Rahvasteliidu ja jäädes ise sellest kõrvale määras ka selle saatuse. Prantslased võtsid seda juba algselt kui sõjalist blokki.

Mis puudutab Churchilli, siis oma mälestustes I maailmasõjast arvab see XX sajandi suurmees, et "... alistada endine Vene impeerium oma võimule ei ole mitte üksnes sõjalise ekspensiooni küsimus, see on maailmapoliitika küsimus... Venemaad alistada... võime ainult Saksamaa abiga. Saksamaad tuleb paluda, et ta aitaks meil Venemaad vabastada"
1920 kirjutas Churchill, et tema I maailmasõja järgset poliitikat võiks sõnastada nii: "Rahu saksa rahvaga, sõda bolševike vastu"

Aga minust ei pea valesti aru saama.

[sadist]

ja,härra külaline,lubage küsida,kes on need asjatundjad?

[VANA LÖUKOER]

kas mitte reeturlik Churhill ei olnud see mees,kes lubas poolale täieliku söjalise abi garantiid,kui teda peaks sakslased ründama ???

sakslased ründasid,jagasid teiselt polt pealetungivate vasjadega poola omavahel ära ja tommyd istusid,näpp suus ja olid oma sönad ära unustanud.

Mart Helme kirjutas kord oma artiklis teguritest,mis viisid selle hulle söjani.ta alustas esimese maailmasöja löpust,kus lääneriigid vahtisid tummalt,kuidas saksamaa alustas oma armee relvastamist ja vilistamist igasugustele rahvusvahelistele lepetele ja kohustustele...mitte,et keegi poleks söda tahtnud,vaid lääneriikide TEGEVUSETUS viis ühe asja teiseni.

1939.a. oli selgeks saanud köigile,missugusekse suureks ja vöimsaks söjamasinaks ol saksamaa taas saanud.aga keegi ei teinud ikkagi midagi.

just nagu praegu on iisraeliga - mitte keegi ei tohi ja ei julge seda nn.püha lehma torkida.

[Troll]

Churchill vaevalt sel ajal midagi taolist lubada sai, kuna tal polnud mingit ametiposti sel ajal, ta oli vaid konservatiivide partei lihtliige parlamendis, pealegi kerges "opositsioonis" parteijuhtkonnaga. Alles peale Suurbritannia sõttaastumist pakkus Chamberlain talle Admiraliteedi Esimese Lordi ametikohta.
Aga see täpsustus ei muuda asja, kuna inglased/prantslased tegid poolakatele tõesti tünga sel ajal, isegi lennuväetoetus oli rohkem sümboolsel tasemel.

[võlur]

Suurbritannia ja Prantsumaa kuulutasid Saksamaale sõja 3.septembril 1939, so kaks päeva pärast rünnakut Poola vastu. Üldmobilisatsiooni olid prantslased välja kuulutanud juba 1.septembril, tõsi see lõppes alles oktoobris kui Poola oli juba ammu langenud.
7.septembril tungisid 11 Prantsuse diviisi ka üle Saksa piiri ja jõudsid välja kuni Saarbrückeni.
Inglased olid oma mobilisatsiooniga kiiremad ja nt Kanada diviisid jõudsid Suurbritanniasse juba septembris.

Aga lõpuks muiudgi reaalset sõjategevust õieti polnudki.

PS - Churchill sai peaministriks 10.mail 1940, so palju kuid pärast Poola okupeerimist, niiplaju tema reeturlikkusest.

Ma tahan öelda aga midagi muud. Muiudugi tuleb liitlaste tegevust või tegevusetust kritiseerida, analüüsida ja uurida. Tuleb leida vigu, sest vigadest ka õpitakse. Ära ei tohi unustada aga ka seda, et ajaloo kõrgusest on kõigil mugav rääkida, mida oleks pidanud tegema ja mida mitte. Meil on võrratult lihtsam kõike hinnata ja otsuseid teha kui tolla aja inimestel.
Eriti lollakas on aga see kui süü fookus pannakse lääneliitlastele. Agressor oli ikkagi Saksamaa.

Ja vastus teemas toodud küsimusele, kes alustas II Maailmasõda on väga lihtne. Saksamaa alustas, 1. septembril ründas Poolat, juunis 1941 NSVL-i. Saksmaa oli alustaja.

[Charlemagne]

Jah, kindlasti, võlur, NSVL ajas rahuarmastavat poliitikat ja korjas oma armee Saksa piiri äärde lihtsalt suvelaagrit pidama. Preventiivsest Saksa rünnakust hoolimata tuleks sõjasüüdlaseks lugeda ikka eeskätt Nõukogude Liitu ja tema maailmarevolutsiooni ideed.

[denis23]

Miks sellisel juhul ei saaks pidada sõjasüüdlaseks Prantsumaad ja Suurbritanniat nende Versailli maailmakorraldusega? Või Ameerika kapitaliste tänu kellele sai maailmakriis toimunud 1930 aastal? Poleks Versailli poleks ka Hitlerit.

praegu loen Kissingeri Diplomaatia Kunst (üks suurepärane raamat, võib nimetada diplomaatia pööbliks, soovitan kõigele)

Ning sellest ei ole mitte kuidagi näha et oleks NLiit põhjustanud sõda. Ja oli väga hästi näha nõukogude liidu soov ennast laveeruda kuni saab

Muide, on väga hästi lahatakse selles raamatus kuidas läähe demokraatia riigid tõrjusid NLiidu katse sõlmida kaitseleppe, selle asemel mindi Müncheni teed.
Üks näide: 1939 aasta juulis millal aeg juba tiksus minuti kaupa ning lõhnas kõik sõja moodi, saatis Briti valitsus Moskvasse läbirääkimistele oma delegatsiooni aurulaeva pardal, kaotades sellega nädala aega.
Ja delegatsiooni eesotsas oli admirali auastmes isik, samal ajal kui moskvas tuli ette kogu ladvik, eesotsas Staliniga. Läbirääkimised jooksid umbe, polnud volitusi ja tahtmist.
Siis Molotov lendas Berliini kus kohe pääses Hitleriga jutule, ning asi oligi jok.
Siin on veel üks väga oluline aga.

NLiit PIDI ründama Saksamaad juhul kui see oleks ründanud Britanniat, sama moodi Britaania pidi saama NLiidu liitlaseks siis kui Saksamaa oleks NLiidu rünnanud.

Sest juhul kui üks neist, oleks alistunud, tähendaks seda teisele katastroof.

[võlur]

Jah, kindlasti, võlur, NSVL ajas rahuarmastavat poliitikat ja korjas oma armee Saksa piiri äärde lihtsalt suvelaagrit pidama. Preventiivsest Saksa rünnakust hoolimata tuleks sõjasüüdlaseks lugeda ikka eeskätt Nõukogude Liitu ja tema maailmarevolutsiooni ideed.

Mul pole mingit kahtlust, et NLiit oli agresiivne, imperialistlike ja ideoloogiliste ambitsioonidega riik. Nad tõestasid seda reaalsete sammudega (Soome, Poola, Eesti). Neid toetas imperialistlik ideoloogia (maailmarevolutsioon). Neid juhtis paranoiliste kalduvustega dikataatoritele omase jõukultusega Stalin ja tema võidurelvastumine. Mul pole ka kahtlust, et kui oleks olnud vajadus-võimalus, oleks NLiit ka Saksamaad või veel kedagi kolmandat rünnanud.

Aga, ja siin on üks aga...

Plaan, imperialism ja agresiivsus ei ole veel sõja alustamine. Terve külm sõda oli täis NATO ja VLO vahelist plaanipidamist, vastastikuseid ähvardusi, diviiside liigutamist, kaartidele kriipsude ja tuumaseente joonistamist. Aga sõda ei alanud ja see on fakt.

Kui ma toon siia kõrvale Suvorovi teooriad, siis nende häda on see, et ta pole leidnud Stalini oma Barbarossa plaani. SEDA allkirja rünnakukäsuga. Ta tegeleb kaudsete tõenditega, detailidega (teeb nende juures ka palju vigu) ja niiviisi murrab sisse avatud uksest. Sest, mida need tõendid tõestavad. Sedasama, mida minagi ütlesin - tegu oli agresiivse, imperialistliku riigiga, kes tohutu osa oma riigieelarvest kulutas sõjaväele.

[kari lumppio]

...
Ning sellest ei ole mitte kuidagi näha et oleks NLiit põhjustanud sõda. Ja oli väga hästi näha nõukogude liidu soov ennast laveeruda kuni saab...

Paluks seletada Talvesõja sünni lähtudes ülalpool olevast "tõest".


Kari

[susi]

Enne 1934-ndat polnud Saksamaal suurt šanssi sõja korral. Sealt alates tulid Saarimaa, merekokkulepe inglastega ja Reini tsooni vägede viimine. Merekokkulepe ei kujutanud ohtu inglastele, Saksa laevastik jäi endiselt väikseks. Suurte sõjalaevade ehitus on kallis lõbu (ka Liit polnud seal tegija), allveelaevadega oli Saksamaa 6. kohal sõja alguseks. Ka Austriat poleks saadud ilma duce toetuseta. Tšehhide puhul vedasid alt just prantslased (Daladier), sakste väitel inglased olevat rohkem vastu olnud. Aga kui tšehhid oleks vastu hakanud, mine tea-siiski saksa armee polnud sellal midagi, rünnata tuli mägesid ja tšehhidel olevat olnud päris korralik tehnika .Samas muidugi sudeedisakslased ja slovakid sõdida nende poolt ei tahtnud.
II-s ms-s alustas Inglismaa sõda kohe. Tuletan meelde, et sakstega maismaapiiri neil polnud. Merel algas sõda kohe. Armee inglastel teatavasti eriti suur polnud ja seegi tuli alles Prantsusmaale toimetada.
Mis puutub Liitu 22. juunil 1941, siis sisemaal olevad sõjaväeringkonnad olid vägedest praktiliselt tühjad. Näiteks Siberi ,Uraali ja Volga-äärne. Ka Moskva ja Põhja- Kaukaasia svr-id olid kõvasti väeosi läände saatnud. Ühtteist ka mujalt. Samuti viidi kevadel 1941 läbi osaline mob. ja korjati armeesse ligi 800 000 meest. Samas tõesti väga suur hulk tehnikat remondis. Lennuõnnetused olid päris sagedased. Balti laevastikus ligi pooled allveelaevad remondis. Olen kohanud väiteid ,et Liidul (2. naftatootja ilmas) oli puudus lennukibensiinist ja oktaaniastet tõstvatest ainetest. Peale kallaletungi Soomele kuulutas USA embargo ja tänu sellele noored lendurid said katastroofiliselt vähe lennata.

[denis23]

ka järgmised 40 aastat peale IIMS olid kõik sisemaa väeringkonnad sõjaväeosadest praktiliselt tühjad. Mis siis?

Kas Stalin andis Hitlerile laenud sõjatööstuse ülesehitamiseks?
Kas Stalin lasi Hitlerile Saarimaa ja Reinlandi oma väed viia?
Kas Stalin lubas Hitlerile okupeerida Tchehhi, sõlmides Münheni lepingu
Kas Stalin oli põhjuseks et Hitler enne NLiitu ründamist oli jõudnud okkupeerida terve lääne euroopa ja andnud käske pommitada inglise linnad?

OK, see selleks, ilmselt eksisteerib kontingent kellele ei lähe ükski argument peale need mis vastavad nende soovmõtlemisele.