NATO artikkel 5

[Tundmatu sõdur nr. 4]

..ajateenistuse postid läksid õigemasse kohta - kõik on suured poisid juba, leiavad ise üles

[A4]

..et see forumant sai siis (tema jaoks kohustusliku) KUNNASevastase "ministeriaalse torke" jälle kirja // oma pika lohiseva posti sisse ära peidetud.
Teemat see muidugi ei rikasta, pigem risustab.. aga olgu - las olla

Selgitan – Kunnase stsenaariumi tõin sisse vaid põhjusel, et vähemalt mina ei ole kellegi teise sulest küll lugenud või kuulnud selliseid fantastilisi ja apokalüptilisi stsenaariumeid Venemaa võimsuse ja kavatsuste kohta, millede puhul võiks tõsiseltvõetavalt rääkida sellest, et Saksamaa (jt Lääne- ja Kesk-Euroopa riigid) peaksid nüüd mitmekordistama oma relvajõudude suurust ja selle jaoks kohustusliku ajateenistuse taastama.
Enamus stsenaariume räägib ikka sellest, et Venemaa võib ja suudab kasutada sõjalist jõudu mõnede üksikute NATO riikide või piirkondade vastu, mitte aga 1941. aasta Groza või Külma sõja-aegsete Atlandi rannikuni väljajõudmise-plaanide kordamist.

Lisaksin, et "enamus stsenaariume" eitas ka kuni viimse võimaluseni Eesti/Läti/Leedu kaitseplaani(de) vajadust - mistap neidsinaseid kaitseplaane (veel) tõesti ei olnudki siis, kui poliitikud nende olemasolu järsku usinalt kinnitama asusid

Seda selleks, et see tänane tõsiusklik jutt "enamusest stsenaariumidest mis midagi kinnitavad või ei kinnita" on umbes samasse auku - elik loll ei õpi ka omaenda vigadest

Küsin siis lihtsamalt – kas sa Borja usud, et Venemaa võiks järgmise 10 aasta plaanis kujutada kogu Euroopa jaoks nii suurt sõjalist ohtu, et kõigil Euroopa riikidel (või vähemalt Saksamaal) oleks otstarbekas taastada suured, kohustuslikul ajateenistuse kaudu komplekteeritavad reservarmeed.

Lihtne küsimus, mulle piisab „jah“ või „ei“ vastusest. Ja ma ei vaidle edasi ning respekteerin su arvamust, kui vastad „jah“.

[Kapten Trumm]

Mingi periood oli ka meie sisepoliitikas taoline rusikaga rinnale koputamine "NATO'l on plaan".
Hiljem, kui Leedu naispresidendi suu läbi öeldi, et ikkagi plaane pole, transformeerus retoorika raskuspunkt "Eesti on hästi kaitstud".

Küsin siis lihtsamalt – kas sa Borja usud, et Venemaa võiks järgmise 10 aasta plaanis kujutada kogu Euroopa jaoks nii suurt sõjalist ohtu, et kõigil Euroopa riikidel (või vähemalt Saksamaal) oleks otstarbekas taastada suured, kohustuslikul ajateenistuse kaudu komplekteeritavad reservarmeed. Lihtne küsimus, mulle piisab „jah“ või „ei“ vastusest. Ja ma ei vaidle edasi ning respekteerin su arvamust, kui vastad „jah“.

Seda pole ju küsitav väitnud.
Väideti hoopis seda, et taolised karmid kaanonid (VF ei kujuta ohtu), nagu sa siia laod, sisaldasid veel hiljuti tublit annust ignorantsi ja soovmõtlemist.
Ajateenistuse (tegelikult kodanike laiema kaasamise positiivsest efektist rääkisin mina).


..vaatsin jahh selge hämmastusega seda minule adresseerit kummalist küsimust - aga õnneks on Trumm siin kõik ära öelnud
(by Borja)

[Martin Peeter]

Praegune põhiküsimus ei ole niivõrd mitte ajateenistus, kui kaitsekulud. Kõige kehvem variant on tõesti see, kui Euroopa liitlaste enamik osutub nii ignorantseks ja ei tee kaitsekulude tõstmisel eriti mitte midagi, et Trumpi administratsioon juba enese näo päästmise nimel peab midagi ette võtma. Halvemal juhul vähendama NATO kaudu antud garantiid. See asi võib olla õhus, kui reaktiivselt käituva Trumpi juhitav USA ikka lõplikult välja vihastatakse. Kui USA garantii säilib, saavad nad ka väga hästi ilma ajateenistuseta.

Aga kui ei, siis peale seda on tõesti Saksamaa ja temast siinpoolsete jaoks küsimus, et ajateenistus tuleks pigem taastada.

[ruger]

Eestisse on tulemas ka briti lühimaa õhutõrjeüksus Starstreak raketisüsteemidega

British Army vehicles bound for Estonia in largest ever @NATO deployment to Eastern Europe since the Cold War http://bit.ly/2oknpxD #eFP

https://en.wikipedia.org/wiki/Starstreak
https://twitter.com/BritishArmy/status/ ... 2956957696


Kaliningradis olevat sõjaväesidet ja vägede liikumist jälgib juba 3 luurelennukit. 2 NATO(USA) ja 1 Rootsi lennuk-seda kõike samaaegselt.

#Kaliningrad SIGINT coverage has tripled, with Rivet Joint, Airseeker, and GS GIV SPs currently all in operation around the enclave.

https://twitter.com/Strat2Intel/status/ ... 0497026050


Venemaad ärritab Saksamaal toimuvate õppuste jaoks vene keelt oskavate inimeste palkamine konfliktipiirkonna tsiviilisikute mängimiseks. Sama teema on ka NTV uudistes videoloona.

"NATO is offering jobs to Russian-speaking actors ready to play civilians in the alliance’s military drills ... it’s seeking actors to represent Russian-speaking 'Civilians on the Battlefield,' such as farmers or shopkeepers, in unspecified conflict regions. The actors are needed for the upcoming exercises at the American training base in Hohenfels, Bavaria, set to start on April 28 and run through May 15. The description states that the engagement of Russian-speaking actors will provide a 'realistic practice scenario and therefore ideal preparation for upcoming deployment of the soldiers to conflict regions.' It does not give any further details on the regions the actors will represent ... The ad also says some 10 'villages,' consisting of about 10-30 houses, will be built for the war games, and applicants are expected to stay there for three weeks to create conditions for the US military 'as close as possible to the real ones.' Some 30 to 100 extras are required for each village, indicating the approximate scale of the exercise ... The actors are banned from leaving the territory of the training base during the drills, as well as from using mobile phones and other gadgets 'for security reasons.' The ad even states the actors will be provided with special vests with infrared sensors for the military to calculate how many civilians 'suffered' during the 'fighting'"
https://www.rt.com/news/382824-nato-gam ... an-actors/

Perhaps FSB or GRU operatives will volunteer to participate. They tend to be fluent in Russian and knowledgeable of Russian culture. Perhaps Russia will desire to monitor the exercise in an official capacity as well, via observers.

"We are particularly looking for employees with German and English skills ... Good English and German skills are required for all participants. In addition, good language skills in Russian, Polish or Czech are of great advantage ... The participants play small extras such as a cattle breeder, shopkeeper or even the mayor of a village in Afghanistan, which sometimes mediates and negotiates with the present US armed forces ... You should bring the following skills: Good language skills in Russian, Basic English skills"
German: http://www.berlin.de/special/jobs-und-a ... 52039603-S
English: https://translate.google.com/translate? ... edit-text=

Interesting that this exercise is to simulate operations in Afghanistan, but Farsi is neither a required nor desired language skill. Despite contradictions, there does seem to be an emphasis on Russian language proficiency.

http://www.defconwarningsystem.com/phpB ... f=6&t=9078

[kaugeltuuriv]

https://www.youtube.com/watch?v=DwlGgISftVo
Saksamaa kaitseministri intervjuu BBC-le.
Räägitakse kõigest aga,kuna rohkem see teema siin on otseselt kaitsekulud,siis minister tunnistab,et Saksamaa panus tõesti ei vasta nende riigi suurusele ja majanduslikule võimsusele.
Kiidab ta muuseas väga Balti riike(kuigi minu meelest ainult Eesti on NATO numbri sees aga vahest ka nüüd kohe kohe Leedu?),et viimased vaatamata oma väiksusele ja majanduslikele võimalustele panustavad NATO sihtmärgi täis.
Minister ütleb ka,et Saksamaa peab samuti jõudma kahe protsendi sisse ja selleks tehakse ka kõik võimalik(tundub,et kooskõlastamine suuremate parteidega on jõudnud lõpusirgele).Kindlasti ei juhtu see täna ega homme aga isiklikult usun,et Saksamaa seab paika mingi graafiku,mida hakkavad järgima ka parlamendierakonnad.Pakun,et mingis mõttes see Trumpi süstal ja Brexit on tagatubades Saksamaal hakanud liigutama mõtteid sinna suunas,kuidas võtta üle brittidelt ja usakatelt sõjalisi võimekusi,mis nõuaks aga väga tihedat koostööd mandril paiknevate liitlaste ja enda kodutööd kaitsealaselt Saksamaal endas.Ka jääb intervjuust mulje,et oodatakse ära valimised Prantsusmaal,et selgineks pilt Saksamaa enda julgeolekualane paigutus mandril.
PS.Kaitseministri sõnul ei olnud ka mingi arve esitamist Trumpi kohtumisel Merkeliga,küll aga Trump säutsust tekkinud meediamüra.

[Martin Peeter]

USA on üsna järjekindel.

http://www.err.ee/587320/nato-valismini ... aane-maiks

Huvitav, mis juhtub igasugu kaitsepoliitiliste "jänesesõitjatega" nagu Luxemburg või Belgia, kes lihtsalt on harjunudki teiste kukil elama?

[mart2]

USA on üsna järjekindel.
http://www.err.ee/587320/nato-valismini ... aane-maiks
Huvitav, mis juhtub igasugu kaitsepoliitiliste "jänesesõitjatega" nagu Luxemburg või Belgia, kes lihtsalt on harjunudki teiste kukil elama?

Luxemburg on oma rahvaarvu juures deklareerinud ühe luurerühma NATO-le, mida polegi nii vähe. Lisaks on selle riigi lennukite registrisse registreeritud NATO AWACS-d ja nad kannavad sellega seotud kulud. Ka see on rahaline panus, mis ei pruugi kõigil teada olla.
Belgia? Kindlasti on keegi, kes oskab paremini täpsustada.
Oleks võinud hoopis küsida Islandi kohta, sest neil üldse sõjavägi puudub.

[Gideonic]

Oleks võinud hoopis küsida Islandi kohta, sest neil üldse sõjavägi puudub.

No Island minumeelest lasi enda liitumisel lepingusse konkreetselt klausli lisada (wiki lehel kirjas), et neil ei ole sõjaväge ja seda ei hakata neilt ka kunagi eeldama. Sellest tulenevalt peaksid nad vist jätkuvalt olema sellest 2% vabastatud?

[Martin Peeter]

No räägime kulude %st SKT-st

Luxemburg 0,44%
Belgia 0,85 %

Mõlemad on väga rikkad riigid.

Aga ka belglaste sisejulgeolekuteema lonkas veel üsna hiljuti mõlemat jalga. Brüssel on ilmselt siiani igasugu spioonide ja äärmuslaste paradiis Euroopas. Ma imestan, kaua flaamid seda täiesti masendavat valloonide süüdimatust veel kannatavad ja kinni maksavad. Üldiselt nende kannatus ongi katkemas. Aga ma juba kujutan ette seda ameerikavastasust ja hädakisa, mis selle teema peala varsti kostma hakkab ka näiteks Hispaaniast oma 0,91%ga.

[Jaanus2]

Island panustab asukohaga ja see on rohkem väärt kui nende kaks prots..

[PaganHorde]

Island panustab asukohaga ja see on rohkem väärt kui nende kaks prots..

1949. aastal asutati NATO, Island kuulus asutajaliikmete hulka, kuigi seda sammu saatsid kodused rahutused. 1951. aastal sõlmitud leppe alusel naasid Ameerika väed Islandile, kasutades sealset lennuväebaasi 2006. aastani. 2016. aasta 2. aprillil saatis USA NATO õhuluuremissioonide toetamiseks Islandisse hävitajaid F-15C Eagle

Jep. Wiki.

[Kapten Trumm]

Selle asukoha väärtuse jutu järgi võiks see NATO reisijate pink päris pikk olla - Taani Taani väinadega, Türgi Bosporosega, Hispaania Gibraltariga.
Ega see Eesti asukohtki päris väärtusetu pole.
Kõik hullemad pudelikaelad kui see UK ja Islandi vaheline mitmesaja kilomeetrine lage meri.
Igaüks võiks öelda - meie panustame asukohaga.

Islandi 2% asukoha eest võis toimida külma sõja ajal, kus suure sõja saatuse oleks otsustanud Atlandi kontrollimine.
Täna loodetavast pole Kremlil võhma taoliste väljakutsete esitamiseks, mis neil 1986 kahtlemata oli.
Lennukikandjate lahingugruppe transpordilaevade saatmiseks on USA-l samapalju kui 1986, kuid venelasel on vastavast ründejõust alles ehk 10%.
Sestap täna taolist merelahingut tõenäoliselt ei tule ja seepärast pole Islandil ka taolist strateegilist rolli nagu seda oli külma sõja ajal.

[Lohetapja]

Selle asukoha väärtuse jutu järgi võiks see NATO reisijate pink päris pikk olla - Taani Taani väinadega, Türgi Bosporosega, Hispaania Gibraltariga.
Ega see Eesti asukohtki päris väärtusetu pole.
Kõik hullemad pudelikaelad kui see UK ja Islandi vaheline mitmesaja kilomeetrine lage meri.
Igaüks võiks öelda - meie panustame asukohaga.

Islandi 2% asukoha eest võis toimida külma sõja ajal, kus suure sõja saatuse oleks otsustanud Atlandi kontrollimine.
Täna loodetavast pole Kremlil võhma taoliste väljakutsete esitamiseks, mis neil 1986 kahtlemata oli.
Lennukikandjate lahingugruppe transpordilaevade saatmiseks on USA-l samapalju kui 1986, kuid venelasel on vastavast ründejõust alles ehk 10%.
Sestap täna taolist merelahingut tõenäoliselt ei tule ja seepärast pole Islandil ka taolist strateegilist rolli nagu seda oli külma sõja ajal.

Pole siin mitte midagi muutunud. Atlandi mereliste ühendusteede strateegiline tähtsus ei ole samuti mitte grammi võrragi vähenenud. Seni kuni USA on Lääne-Euroopa julgeoleku suurim garanteerija, püsib Atlandi mereteede kasutamine ühena alliansi strateegilistest prioriteetidest. Teiselt poolt ookeani tulevad vajadusel nii väed kui ka muu vajalik.

Lisaks tähendaks Atlandi üle kontrolli kaotamine seda, et vaenlasel avaneb võimalus kasutada ka läänesuunda oma eesmärkide saavutamiseks. Atlandi valitsemine on aga ka USA enda julgeoleku huvides, sest ookeanid on nende esimene kaitseliin, vastane tuleb peatada juba seal.

Laevade eskortimiseks ei kasutata lennikukikandjate lahingugruppe. Lennukikandja lahingugrupi eesmärk on teostada eelkõige strike warfare - rünnata maismaal paiknevaid sihtmärke. Laevu eskordivad teist tüüpi sõjalaevad, mis on suutelised tõrjuma pealvee-, allvee- ja õhust lähtuvaid ohte.

[Kapten Trumm]

Laevade eskortimiseks ei kasutata lennikukikandjate lahingugruppe. Lennukikandja lahingugrupi eesmärk on teostada eelkõige strike warfare - rünnata maismaal paiknevaid sihtmärke. Laevu eskordivad teist tüüpi sõjalaevad, mis on suutelised tõrjuma pealvee-, allvee- ja õhust lähtuvaid ohte.

Põhiliseks ohuks peeti nõuka merelennuväge ja seepärast nähti ette suurte konvoidega ka lennukikandjate kasutamine, mis võimaldas viia "vihmavarju" piisavalt kaugele, et tabada ründajaid enne, kui nad jõuavad laskekaugusele. Kogu tants käiski selle ümber, kes jõuab enne - kas tekilennuvägi suudab rünnata tiibrakette kandavaid pommitajaid enne rakettide laskeulatusele jõudmist (X-22 raketi laskekaugus on 600 km) või jõuab iga pommitaja saata sulle 1-3 Mach 4 lendavat raketti teele.

Selleks, et seda merelennuväge tõkestada, oli vaja kontrollida Islandit. See oli vajalik nii eelhoiatuseks kui ka selleks, et seal ei hakkaks baseeruma samad vene pommitajad, kellel oleks sealt väga mugav käia konvoisid kottimas. Ja sinna saab paigutada hävitajaid, et rünnata pommitajaid poolel teel.
Samamoodi on lennukikandjate pakutavat vihmavarju vaja selliste Kursk-tüüpi tiibraketiallveelaevade vastu, mis lasevad sadade kilomeetrite tagant.
Paraku need allveelaevad ise eriti kaugele ei näe - see info saadakse jällegi vene merelennuväelt (kelle eemale hoidmiseks on vaja lennukikandjaid).
Laevadel asuvate ÕT süsteemide laskeulatus ei ületa harilikult 100 km, see on vaid last chance end päästa. Mitmesaja km lennukaugusega ründerelvade efektiivne tõrje peab algama sadade km kaugusel. See on võimalik vaid lennuväe abil. Selleks, et avastada tiibrakette võimalikult vara, on vaja õhus lendavaid radareid.

Islandi valdamise tähtsus SOSUS sonarisüsteemi "vahepeatusena" on selles lahingus juba teisejärguline, sest nagu ma ütlesin, ei ulatu allveelaeva "silmad" kuigi kaugele. Selleks, et vene ründeallveelaevad teaksid, kus konvoi täpselt on, on vaja merelennuväe luuret. Kui Atlandit kontrollivad liitlaste lennukid ja radarid, on Tu-95 sorti masinal raske löögile saada.

Praegu näib olevat omaaegsest tiibrakette kandvast keskmaapommitajate hulgast (ka kauglennuväe üksused harjutasid tiibrakettide laskmist meremärkide pihta) jäänud paberi järgi umbes 1/3 ja palju neist töökorras on (ja palju töökorras relvastust on), on ise küsimus. Süürias esineti eskadrilli operatsioonidega. Sestap, täna ilma tuumarelvadeta, ei usu, et venelased suudavad USA mereväge Atlandil tõsiselt ohustada. Mis omakorda tähendab, et Islandil pole enam sellist tähtsust nagu vanasti.

Seepärast pole väide, et "Island maksab oma 2% asukohaga" kuigi tõsiseltvõetav.