Kas N Liidus oli ka midagi head?

[Lemet]

Kuid, et kasutada juhust ja võtta kritiseerida praegust Eestit ja selle kitsaskohti Nõukogude Liidu valguses - kas nagu mingi eetiline piir ei tule siin ette või?

Kas tead, ei tule. Või peab lugupeetav valetamist eetilisemaks? Kui ta ise tõdeb, et "...kindlasti oli asju, mis eraldiseisvana ja ilma tausta arvestamata olid paremini korraldatud...". Et ma siis peaksin takka kiitma, et vaat ei olnud kohe mitte midagi paremini. Muideks, täpselt sama juttu leelotas mulle asutuse partorg, kui ma talt 80-ndate algul uurisin, miks mu pensionärist vanatädi Canadas saab igal aastal pensioni eest Kariibi merel kahenädalasel kruiisil käia, meil aga ei saa tavaline täisjõus töömees oma raha eest Bulgaariassegi sõita, Kariibidest rääkimata. Peaaegu sõna sõnalt kasvatas ta mind, et polevat eetiline võrrelda roiskuvas kapitalismis elavate inimeste elu töörahva paradiisiga. Järsku tuleks lugupeetava arust tõsiasjale, et 2+2=4, samuti läheneda klassipositsioonilt ja eetikaprintsiipidest lähtudes?

Edit.

Rääkides eetikast...

Trummidel ja rubladel ei ole palju rohkem võimu, kui foorumis möliseda.

...ei käi vist selline sõnavara kah eriti eetilise sõnavõtu alla.

[toomas tyrk]

Seda nõuka tsiviilkaitse teema leelotamist lugedes (lisaks minu varem kirjutatud antud teema isiklikele kogemustele) tuleb mulle ka meelde EW tegevus kolmekümnendail, kui pandi päris suured rahad magama elanikkonnale gaasimaskide hankimiseks, variendite jms korraldamiseks jne. Korraldati kodanikukaitset. Ja kui siis hetk oli käes, siis tuli välja, et muud kaitset oli nagu vähevõitu...

Nagu Iiah ütleks...

Kui aga siin inimesed usinasti eetika teemadel kipuvad sõna võtma, siis see pole mingi jumalate poolt amtud ega absoluutne mõiste. See on inimeste poolt kokkulepitud arusaam, mis on lubatud ja mis mitte.

Ja pole mõtet tulla mulle rääkima lasteaia juttu, et tema ka või tema tegi rohkem. Kõige suuremad kaebajad on ikka enamasti need, kes ise...

[vaoinas]

Kas tead, ei tule. Või peab lugupeetav valetamist eetilisemaks? Kui ta ise tõdeb, et "...kindlasti oli asju, mis eraldiseisvana ja ilma tausta arvestamata olid paremini korraldatud...". Et ma siis peaksin takka kiitma, et vaat ei olnud kohe mitte midagi paremini.

Jah, aga vaata, me teame üsna hästi, miks tollal olid asjad nii ja miks need tundusid või olid head ja toredad ning me oskame ka arvata, miks samad asjad tänases kontekstis eriti hästi ei tööta ja ei toimi. Ning selles valguses on kahe riigi (Eesti ja N-liidu) säärane omavaheline võrdlemine (säänne, kus me vaatame ühe ühiskonna valdavalt sunnitud miinuseid teise ühiskonna millegi arvelt tulnud plusside valguses) kohatu, et mitte öelda küüniline.

Edit.

Rääkides eetikast...
...ei käi vist selline sõnavara kah eriti eetilise sõnavõtu alla.

Jah, nii ta on - ei ole eriti ilusasti öeldud. Samas, kui mingi seltskond soovib siin järjekindlalt diktatuurile lähenevat kontrolliühiskonda, siis ei osanud eriti paremini ka.

[Kapten Trumm]

Vaata Trumm, asi ei ole tsiviilkaitses, või ajateenistuses, või muus sellises iseenesest - paljud neist on väga mõistlikud asjad. Asi on üleüldiselt vildakas lähenemises - arusaamas, et ühiskond saabki töötada ainult sunni-, käsu- ja keelukorras. Ja et olukorrad on vaid mustvalgelt lihtsad, vastused on vaid õiged, või valed.

Vaata vaoinas, lugu selline....
Et need tsiviilkaitsed ja ajateenistused Skandinaavias justnimelt käivadki käsukorras.
Ometi ei hala keegi, et piiratakse ettevõtlus- või isikuvabadust.
Kujuta seda kisa ette, kui 1. juulist jõustuks ehitusnormatiiv, mis nõuaks kortermajade keldrisse nt 1 kg/cm2 vastupidavusega varjendi rajamist.
Kinnisvaraarendajad ja ehitusärikad tormaks vist kohe barrikaadidele.
Aga Skandinaavias sellised administratiivsed ja paha riigi tehtud normid kehtivad (midagi taolist vähemalt).
Olen ise näinud ka kontrollimist pealt (Norras).

Ma näen, et sa pole elus pidanud nt Soome võimuorganitega kokku puutuma.
Vastupidi, Skandinaaviamaid tuuakse ikka vabaduse näitena (nt võrreldes USA politseiriigiga).
Soomes on riiklikku bürokraatiat ja meie mõistes ENSV-laadset otsustusprotsessi kaugelt rohkem kui Eestis muide.
Näiteks selliseid õigusi võtta lihtsalt sotsiaaltöötaja kõhutuule ajel lapsi pere juurest ära ja panna neid lastekodusse/varjupaika pole Eestis ühelgi istantsil (kui kohus välja jätta).
Soomes on see üheainsa ametniku otsustuse suva.

Ometi need inimesed kipuvad sinna, mitte ainult tööle, vaid ka päriselt elama. Sinna bürokraatlikumasse ja ENSV laadsemasse riiki.
Järjest kasvavas tempos muide (eks Soome kütab seda protsessi omakasu haistes takka kah).
Lihtsalt indiviidi kõikehõlmav vabadus kõike teha, mis pähe kargab (seejuures tihtipeale lastes ülejäänud ühiskonnale laia kaarega), ei ole ei tegelikkuses ei demokraatia ega vabadus.
Selle nimi on maakeeli "läbu" ja "indiviidi laiamine".

Sellest läbust võtavad väga osavalt omakasu muide riigid meie naabruses (nt Soome).
Soome lõikab ikka kenakest kasu hästi haritud ja koolitatud Eestit tööjõust, mida virod tasuta neile toodavad.
Mis sa hing veel ihkad - väikeste soovidega, distsiplineeritud, koolitatud ja veel soomeugrilased (polegi nigeerlased või moslemid omade nõmedate kommetega).
Seejuures pole üldist individaalvabadust viljelevad virod taibanud tänini siiani neid kraane koomale keerata.
Arvan, et kui Soome riik peaks hakkama kinni plekkima iga peale ülikooli sinna lennanud meditsiinitöötaja õppekulusid, küll siis hakatakse seal liigutama kah.
Seni on ju tore tasuta kalleid kingitusi vaestelt hõimuvelledelt vastu võtta.
Arstid, insenerid, endised KV-lased - kõik need kallimate eriaalade esindajad, kelle saamiseks maksumaksja mitte vähe maksnud on.

Vot selline näide vabadusest vs administratiivsest sekkumisest...
Eks päeva lõpus selgub, kas totaalne minnalaskmine "küll turg reguleerib" on viinud meid 5. rikkama hulka või hoopis teinud meist vaese, kuid agara tööjõu doonor-riigi.
Hetkel kisub asi vägisi sinna viimase suunas.

[mx77]

MIs sa Trumm tahad väljasõidule keelud peale panna või???

[Kapten Trumm]

Erafirmad teevad küll kalleid koolitusi saanud töötajatele teatud majanduslikke tõkendeid - nt lahkumisel omal soovil enne x perioodi möödumist makstakse koolituskulu tagasi.

Ühest küljest ei saa raudset eesriiet tekitada, teisalt pole meil ju ka lillegi liigutatud, et vähemalt kulukatel erialadel sellist rännet pidurdada.
Ehk siis antud teemalise sotsiaalpoliitika nimetus on "probleemi ignoreerimine". VV pressikal tehakse nägu, et probleemi pole, parimal juhul Ligi rehmab käega "äh, ega neid pidurdada saa". Analoogselt ignoreeritakse meil madala sündivuse probleemi ja veel mitmeid pikaajalisi hädasid - järgmiste RK valimiste kontekstis tuleb hoopis pensionäride häälte pärast võidelda. Analoogselt pumbati viimase buumi ajal õli tulle lisaeelarvete ja palgatõususega, ignoreerides kuumenemismärke ja "ootamatu" krahhi saabudes asuti sama tarmukalt kulusid kokku tõmbama (muutes sellega kriisi veel hullemaks).

Sealt hakkab hargnema tegelikult veel hirmsam küsimus - kas ühtses majandusruumis, kus konkurendid piiratud ressurssidele (st ka tööjõule) teevad aktiivselt võlgu, suudame me püsti püsida ilma võlga tegemata või muutume vältimatult naabrite doonoriks, kes teevad võlgu, arenevad kiiremini ja paremate tingimustega tõmbavad endale ka parimad ressursid.
Majanduskasv, kus tuleb töölisele maksta 2-3 keskmist palka, et nad üldse midagi teeks, ei ole jätkusuutlik (elujõuline üksnes massiivse laenuraha abiga nagu viimase buumiga juhtus).
Kui nüüd lähikümnendil meid mingi majadusbuum ei taba, siis saab Eesti saatus varustada naabreid tööjõuga (ja ise jääda selle viljadest ilma) kindlalt tsementeeritud. Kokkuvõttes ei saa olla EV eksistentsi eesmärk tasakaalus riigieelarve või kõige madalam välisvõlg EL-s.

Minu arvates ei saa poliitika, mida iseloomustab ebameeldivate või ebapopulaarsete tõsiasjade ignoreerimine - olla jätkusuutlik.
NSVL käsumajanduse ja teisalt anarhiaga lõppeval skaalal on vahepeal mitmeid punkte, mis kombineerivad mõlemaid.

[Lemet]

Samas, kui mingi seltskond soovib siin järjekindlalt diktatuurile lähenevat kontrolliühiskonda, siis ei osanud eriti paremini ka.

Kummaline, et mitu korda nii isand Trummi kui minu poolt rõhutatu kipub tähelepanu alt välja jääma ja asju sedavõrra endal lubatakse vabalt käsitleda... . Alles eelmisel lehel panin ju kirja

Keegi polegi ju väitnud, et toonane elu oleks parem tänasest või et seda peaks tagasi igatsema.

Ka on kaptenihärra mäletamist mööda mitmel korral sama täheldanud. Lisaks täiendaks Trummi kirjapandut veel meenutusega üldtunnustatud reeglitega riigi kohustuste osas oma elanike vastu, millistes must-valgelt ühe olilisemana oli toodud ka pommivarjendite ehitamine. Kui jutt juba tsiviilkaitsele ja diktatuurile lähenevale kontrollühiskonnale läks.
Et miks need asjad tänases ühiskonnas ei toimi? Ilmselt seepärast, et see nn. "tänane ühiskond" pole endale selgeks teinud, mis tema toimimiseks on primaarne ja mis tupikusse viiv. Üksikute mõtlejate hääled (nagu näiteks Hvostov, kes juba aastaid on kutsunud üles määratlema, mis ühiskonna jaoks on primaarsem, kas vanuris või lapsed), on kuni viimase ajani jäänud hüüdjaks hääleks kõrbes. Aeg oleks selgeks teha, kas me tahame rahvusena heaoluühiskonnas liberaalselt välja surra või mõningase riigipoolse surve all edasi kesta.

[Kapten Trumm]

Mind ajab see teema juba muigama.
Päris hea lakmuspaber inimeste tegelikest arusaamadest, nii mõnigi suur patrioot on siin demonstreerinud enda ehedat juunikommunisti mõtteviisi ja pidevat vaenlase kuju nägemist.
Omad-vaenlased, diktatuur- vabadus jne triviaalsed must-valge stiilis kommunistliku retoorika etendused.
Selmet kompleksivabalt üritada arutada, mis on hästi ja mis halvasti, mida saaks paremini ja kuidas.
Tegelikult on selline vaenlase kuju otsimine ja katsed iga olemasolevat olukorda mitteõigustavat arvamust täis roojata - kõige ehedam NLKP primitiivretoorika.

on kuni viimase ajani jäänud hüüdjaks hääleks kõrbes

Aga mida sa tahad sellise ignorantsi taseme juures saada, kui meenutada nt Ansipi ja Michal'i suhtumist rahaskandaali ajal?
Inimesed ei saanud ju sisimas aru, et nad midagi valesti teinud on. Nende arvates oli vabandada vaja vaid seepärast, et see RE mainet parandaks.
Nende arust on normaalne tuua ämma sukasäärest sularaha ja kõik on JOKK.
Sellise mõtlemise rikutuse juures loota, et taibataks vajadust kasvatada kiiresti sündivust - täielik naiivsuse tipp

[alban]

Sellise mõtlemise rikutuse juures loota, et taibataks vajadust kasvatada kiiresti sündivust - täielik naiivsuse tipp

Trumm kus on objektiivne tõestus, et sinu arvamus on ainuõige ja kõik teised valesti arvavad? Mis tõendab, et sinu arvamus probleemide olemasolu ja nende lahendusviiside kohta on objektiivselt õige aga teiste arvamus ja käitumine vale?

Ülaltoodud küsimus oli retooriline ja peaks su kui väidetavalt mõtlemisvõimelise inimese panema arutlema küsimuse üle "kas mul on õigus ja kas ma saan oma väljaütlemistes olla nii kategooriline."

[mutionu]

Sellise mõtlemise rikutuse juures loota, et taibataks vajadust kasvatada kiiresti sündivust - täielik naiivsuse tipp

Trumm kus on objektiivne tõestus, et sinu arvamus on ainuõige ja kõik teised valesti arvavad? Mis tõendab, et sinu arvamus probleemide olemasolu ja nende lahendusviiside kohta on objektiivselt õige aga teiste arvamus ja käitumine vale?

Sündivust pole vaja tõsta ja Eestist pole saanud/saamas tööjõu doonorriik? Ilmselgelt on nende probleemide olemasolu objektiivselt küsitav.

[wudu]

Nõukogude Liidu ajal tulid käsud Moskvast, mida täideti saksa täpsusega. Eesti oli selle liidu jõukamaid osasid.
Euroopa Liidu ajal tulevad käsud Brüsselist, mida kah täidetakse saksa täpsusega. Eesti on selles liidus üks vaesemaid osasid.

See ei tähenda, et ma ihaks tagasi Nõukogude aega, kuid see ei tähenda ka seda, et mulle meeldib tänane Eesti Vabariik, sellisena nagu ta on.

Ja kuna ei ole halba ilma heata ... siis minu jaoks on neil inimestel palju suurem silmaring, kes oskavad leida ka Nõukogude ajast häid külgi.
See, mis Nõukogude Liidus sitt oli, seda teavad kõik, kes sellel ajal elasid. See ei paku mitte mingit pinget ja ei ole kellegi jaoks uudiseks.

[Sho]

Nujah..
Oli jõukaim vaeseimate seas ja nüüd on vaeseim jõukaimate seas.. mingi progress on järelikult toimunud.
Nõukogude ajal oli loomulikult häid külgi.. kirik ja usuhullud olid murust madalamad ning ei ärbelnud meedias. Kuna riigireligioon kommunism konkurente ei sallinud.
Kas aga seejuures nimetatud head külge põhjustanud riigireligiooni ainuvalitsus iseenesest kah hea oli, on küsitav.
Siis oli hea veel see, et "n.liidus seksi ei olnud". Pornot ja seksi jälitati peaaegu sama karmilt kui praegu pede- ja pedofiiliat. Kõik kannatasid võrdselt ja olid moraalselt puhtad ning õndsas teadmatuses. Peale nomenklatuuri muidugi..
Eks neid häid külgi leiab veelgi..

[Manurhin]

Nujah..
Pornot ja seksi jälitati peaaegu sama karmilt kui praegu pede- ja pedofiiliat.

"pedefiilia" e. pederastia oli nõukaajal KrK. §118 alusel karistatav vabadusekaotusega kuni kahe aastani, raskematel juhtudel kuni 6 aastani ühes väljasaatmisega kuni kolme aastani või ilma selleta (mul 1961. aasta ENSV Kriminaalkoodeks riiulist käepärast võtta ja sealt hea vaadata). Tänapäeval aga peavad "pepuvennad" rõõmsalt paraade ja tahavad juba omavahel abielluma hakata. O tempora, o mores!

[wudu]

Ma üldse ei imesta, kui mõne aasta pärast meie demokraatia, sõnavabaduse kantsis loetakse selline avaldus

"pedefiilia" e. pederastia oli nõukaajal KrK. §118 alusel karistatav vabadusekaotusega kuni kahe aastani, raskematel juhtudel kuni 6 aastani ühes väljasaatmisega kuni kolme aastani või ilma selleta (mul 1961. aasta ENSV Kriminaalkoodeks riiulist käepärast võtta ja sealt hea vaadata). Tänapäeval aga peavad "pepuvennad" rõõmsalt paraade ja tahavad juba omavahel abielluma hakata. O tempora, o mores!

"vihakõneks", mille eest on oodata teatud sanktsioone

[Kapten Trumm]

Trumm kus on objektiivne tõestus, et sinu arvamus on ainuõige ja kõik teised valesti arvavad? Mis tõendab, et sinu arvamus probleemide olemasolu ja nende lahendusviiside kohta on objektiivselt õige aga teiste arvamus ja käitumine vale?

Oot, mida tõestama peab hakkama?
Et RE juhtfiguuride käitumist rahaskandaalis iseloomustab sõna "ingrorants" (avalikkuse, eetika jne suhtes)?
Et sotsiaalpoliitiliste meetmete hulgas ei kuulu sündivuse kasvatamine just esmajärguliste hulka, küll aga kuulub sinna traditsiooniliselt pensionite kasvatamine igade valimiste ees (nii Tallinnas ühekordselt kui riigi tasemel üldiselt) (mis tegelikult on lühiajaline enda oksa saagimise programm? (võiks ka pikaajaliste eesmärkide ignoreerimiseks nimetada lühiajaliste eesmärkide (hääled) nimel)?

Lastetoetuse summa 19 eurot pärineb mis ajast? Oli see vist 2000ndate algusest?
Tead Sa palju ainuüksi nn riigilasteaia kohatasu kuus praegu on? Viimati oli mul 70 eurot kuus.
Miks peab laste kasvatamine ilma elustandardis kõvasti tagasi laskmata olema vähemalt keskmisel järel olijate lõbu?
Või kui palju matsu jagavad sellel teemal taolised verisulis sotsaalministrid?

Jään siinkohal vait Soome sotsiaalmeetmetest, mis pole Eestile jõukohased (ja on tükati laiskust tootvad kah).

Vastata pole vaja, retooriline küsimus....
(vastus objektiivsusest: ma arvan, et kui teatud tasemel isikutel on raskusi taipamisega, et 2+2=4, siis pole väga mõtet oodata, et nad suudaks peast arvutada 7 astme juurt arvust 197765 - lihtsalt minu kõhutuul ja ei enamat).