Ma jõudsin juba selle Jüri ja Pille analoogia paraku vahepeal ära kustutada, mida Gfreak silmas pidas.
Aga olgu... aeg on tõesti see mõttetu tähenärimine lõpetada. Diskussioon Tunaga on ju vaid selles seisnenudki: mõlemad pooled on otsinud mingeid väikesi "auke" lugupeetud oponendi sõnavõttudes ja siis sellest kuidagi mingit numbrit proovinud välja võluda. Tunnistan, et ega minagi ei mõtle oma sõnastust alati korralikult läbi. Apsakaid juhtub kõigil. Päris hea pallitrenn oli tegelikult, vastane oli tõsine.
Trummiga tülliminek oli kah mõttetu ja kahetsusväärne asi. Trumm on ju tegelikult tema jutu põhjal täitsa OK ja asjalik ning nupukas tegelane. Vabandan, Trumm, et su kohta mõnikord viletsasti ütlesin - see ei olnud tõsiselt mõeldud. Tundub, et sellest suurest vaidlusest suurem osa oli lihtsalt arusaamatus ja üksteisest möödarääkimine. Tõelisi vaidluskohti oli ju vaid üks-kaks ja siin jääme vist eriarvamusele. Aga mis sellest.
Kui kedagi teist veel siin jutuhoos kuidagi riivasin (mutionu, Qtec ja Lemet?), siis samuti vabandan.
Tõesti, oli juba aeg see mõttevahetus lõpetada. Tunnistan, et ma kibelesin juba tükk aega vahele segama, kuna see vaidlus nüansside ja öeldu tõlgendamise üle hakkas kergelt pinda käima. Hea, et osalejad sellest ise aru said. Ehk jätkame siitkohalt õhutõrje teemat.
Hea võidab alati kurja - kes võidab, see ongi hea!
nokkloom kirjutas: Aga kas keegi saaks minule, asjast mittemidagi teadvale inimesele öelda, millised on üldse praegusel hetkel modernsed keskmaa õhutõrje süsteemid? Ehk siis, mida võiks loota Tallinna taevast kaitsma aastaks 2019 (?) NASAMS ja ...?
No vaatame siis, kui otse peast panna siis lisaks NASAMS-ile veel prantslaste SAMP-T ja SPADA-2000 süsteemid, juutide SPYDER-LR(või oli see ER), rootslaste RBS-23 BAMSE, no ja venelaste BUK M1 viimased mudelid.....Peaks vist enam-vähem kõik olema....Vähemalt need mis meile võivad kõne alla tulla,...kui BUK vist välja arvata.....
Mul selline teemakohane küsimus A4-le jt ametliku peavoolu esindajatele-mis põhjusel pole senini hangitud päris Manpadse (st reaalselt seljas kantavaid ja ilma aluseta), mis tegelikult on kogu õhukaitse esmane alustala sellises väikses armees? Eriti oluline on küsimus väljaspool jalaväebrigaadi üksustes, kus õhutõrjega on asi kurb.
Kas põhjuseks on spekuleeritud väide, et Eesti pole piisavalt usaldusväärne, et järsku satuvad "vasakule"? Manpadse ei toodeta ju ainult USA-s ja Prantsusmaal. Pealegi miks arvatakse, et meile müüakse nt NASAMSi, kui kaasaskantavat Stingerit ei müüda? Manpadse toodetakse nt Poolas, need osalesid ka 888 sõjas.
Kas põhjuseks on asjaolu, et sellised seadmed on ilma tsentraalse kontrolli (sh IFF-ta), NATO vanad kardavad, et kaitseliitlased hakkavad eksikombel omade pihta laskma?
Eestis pole siiani taibatud nende vajadust?
Tegelikult on sõdades olnud Manpadsid ka ÕT süsteemi osa, nt Egiptuse-Iisraeli sõdades olid Strelade relvastud NSVL spetsnazi sõdurid ÕT süsteemi kõige madalam tase, kes valvasid oma kaevikutest, et vastane madallennul lähedale ei pääseks.
Kas KV on Kaminalt üldse taotlenud nende hanget?
Rahapuudust pole mõtet siinkohal põhjuseks tuua, sest need seadmed ei ole eriti kallid. Maksimaalselt räägime maksumusest miljon per seade ja raketi hinnast suurusjärgus mõnisada tuhat. See on piisavalt odav relv, et igasugu neegrisuguharud end relvastada saaksid, aga meie arsenalis neid ei ole.
Näiteks KL võitlusgruppide edukas tegutsemine ilma manpadsideta on väga kahtlane. Afganistanis 1979-1989 verega kontrollitud tõsisasi. Piisab ühest Mi-24-st, et kogu rühm algosadeks teha.
Avalikult kättesaadavast infost nähtub, et soomlased peavad neil relvastuses olevat Iglat suht võrdväärseks Mistraliga. Poola Grom on vene tehnoloogia poolakate teostuses. Manpadse tehakse ka Hiinas, kuid nende tõhususe kohta pole midagi kuulda.
Taburettidega Mistralid on tegelikult ju hädapärased odavad õhutõrje seadmed hinnatundlikule kundele.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
No ei saa aru, millest säärane "kiindumus"....."seljaskantavate" vastu. Taburetilt lastav Mistral on täpselt samasugune lühimaa-õhutõrjerakett nägu õlaltlastav Stingeri-versioon. Teeb ära sama töö. ja pole mõtet vehkida MANPAD-s terminiga, Mistral süsteem on täpselt samamoodi vajadusel "man-portable". IFF-süsteem on ju vaid lisaseade, mis sai juurde ostetud, ju siis peati vajalikuks....
Isiklikult pean õlaltlastavat halvemaks variandiks kui taburetilt. Iglat ja Stingerit pole näinud, küll aga sai kunagi ammu-ammu katsutud ja õlal hoitud SA-7 tüüpi seadet,( lubati hoida),...asi on ikka raske ka, kaua sa teda õlal ikka ei hoia, oodates kusagilt lennuki ilmumist, (õlg väsib lihtslt ära),....seda on Mistraliga ikka parem teha. Ja kui hakata raketi järele haarama siis kui lennuk nägemisulatuses on, õhutõrjerakett pole püss, võta kaitseriiv maha ja lase, nii taburetilt kui õlaltlastava kompleksi laskevalmis seadmine võtab ikka natuke aega, teatud kindlad protseduurid....selle aja peale lennuk juba kadunud, pommid visatud......
Igla on Mistralist pea 2x kergem ja ilmselt, kui mitte enam, siis vähemalt sama palju odavam. Relv, mida saaks rühmale/jaole anda enesekaitseks kopterite vastu. Kui on võimalik, et igas metsatukas võib Igla olla(Mistral on kallis ja raske, igale poole ei jagu) siis ei hakka lennumasin 100m kõrgusel lendama.
Vähemalt ma saan sest asjast niimoodi aru.
Näiteks KL võitlusgruppide edukas tegutsemine ilma manpadsideta on väga kahtlane. Afganistanis 1979-1989 verega kontrollitud tõsisasi. Piisab ühest Mi-24-st, et kogu rühm algosadeks teha.
Lõuna-Aafrika piloodi, kes sõitis Aafrikas ringi üksiku Mi-24'ga, võitlusest on pikalt ja hästi kirjutatud alljärgnevas raamatus. Soovitan soojalt. Üks kopter tegi ikka hullult kahju.
WAR DOG: Fighting Other People's Wars -The Modern Mercenary in Combat
Ma siin mõtlen sama asja, mida Trumm oma viimases postituses mainis. Manpadside puhul pole tegemist ülikallite relvadega, samas on nad hädavajalikud. Stingerid on vast ühed kallimad, Wiki andmetel maksab üks rakett (unit?) 38000 USD ehk u. 456000 EEK. Sel aastal on hangeteks planeeritud 1 miljard EEK, mis moodustab kaitsekuludest u. 25%. 100 mEEK eest saaks 219 Stingerit. Kui palju laskeseade maksab? Noh igatahes ei ole tegemist üle mõistuse suurte summadega, odavamaid rakette ostes saaks neid veelgi rohkem. Igatahes on praegune olukord (manpadse pole) täiesti lubamatu ja arusaamatu, sest raha meil ju nende jaoks jätkuks.
Tommy - "seljaskantavus" ON oluline. Eriti väikeüksustele, kes liiguvad tihti jalgsi (KL sissid) või kohtades, kuhu sõidukid ei pääse. Seljaskantavat on oluliselt lihtsam varjata ja näiteks majakatusele paigutada. On jah üsna raske (umbes nagu Kusti), aga Kusti puhul ei küsi meist miskipärast keegi, et miks nii rasket relva seljas peab tirima. Kui sul on valida, kas tirida teda seljas või üldse mitte tirida, siis ilmselt valiksid kõik selle seljas tirimise. Sest kui kopteriga kokku sattuda, siis ilma raketita juhul ei ole sul enam selga, millega saaks raketti kanda. Taburetid sobivad ehk suurematele regulaarüksustele, nagu meie jalaväebrigaad. Aga ka neile on manpadse vaja.
Mis laskevalmis seadmisse puutub, siis iga vähe keerukam relv eeldab pisukest aega tema valmisseadmiseks. Oleks muidugi hea, kui raketšikud saaksid eelinfot vaenlase lennumasinatest, Juhani näiteks on selles suhtes ka konkreetsed ettepanekud teinud (õhuvaatlusvõrk, andmeside läpakad). Lennukitega on asi pisut teine. Nad lendavad üsna kiiresti ja piloot ei suuda väikest jalaväeüksust võsaservas või majade vahel märgata. Selleks peaks keegi lendurile sihtmärgi osutama. Kopteriga on asi teine. Ta lendab oluliselt aeglasemalt ja madalamal, niiet ta märkab kindlasti palju rohkem, kui lennuk. Siinkohal olekski oluline see oht saada suvalisest maastikupunktist omale rakett mootorisse. See sunnib lendama kõrgemal ja kiiremini, mis omakorda vähendab tule täpsust ja vaatluse efektiivsust.
Koos alusega Mistral on samapalju "man portable" kui Milan. St et temaga on võimalik läbi häda 100 meetri kaugusele autost minna. St et nende kasutamine on võimalik vaid motoriseeritud transpordi olemasolul. Mis välistab nende kasutamise sisside ja võitlusgruppide poolt. Tegelikult välistab Mistralite arv selle nagunii. Kujuta nüüd ette, et sul on seljas rakmed, täis seljakott ning lisaks peab keegi veel seda aluse-jura tassima. Ja kui lennuk välja ilmub ootamatult, on tema ülespanek veel aeganõudvam.
Toru sealt niisama lihtsalt ära võtta ei anna.
Küsimus on selles, et lihtsalt torud ilma igasuguse juhtimise vms kammita on märgatavalt odavamad ja see võimaldab neid laialdaselt kasutada.
Kui vaadata Afganistani sõda, siis seal polnud ka mingeid radareid ja värke, pooliku väljaõppega modzaheedid lasid idanaabri lennumasinaid alla päris kenasti. Vahest ka ainuke Eesti rahvusest piloot seal sõjas selle läbi oma otsa leidis?
Peale stingeri ilmumist keelati vene lennukitel lennata madalamal kui 3000 meetrit maapinnast. Soomlastel on väekoondiste ÕT-s ilma aluseta Manpadsid (täpsemalt vene Iglad).
Soomlased ise väidavad, et Igla on Mistralist tehniliste näitajate poolest lahjem (on ka kergem), kuid Igla on segamiskindlam.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Peale stingeri ilmumist keelati vene lennukitel lennata madalamal kui 3000 meetrit maapinnast. Soomlastel on väekoondiste ÕT-s ilma aluseta Manpadsid (täpsemalt vene Iglad).
no aga ongi ju see asja eesmärk - tõrjuda vaenlane eemale, mitte joonistada Mistrali jalale pisikesi Su/Mi-24 siluetikesi iga allatulistatud masina eest ?
P.S. - kui need Igla-raketid on ilma IFF-ita ja ´kaitseliitlaste käes´ , kas see automaatselt ei tähenda igasuguse välispoolse õhutoetuse välistamist?
2009- 2010 hankenumbrid jms võib rahulikult ära unustada, eelarve on nii õhukeseks kärbitud, et ei jagu olemasolevate asjadegi käigus hoidmiseks. Lähiajal neelavad lõviosa eelarvest ära tegevuskulud, miinikünade elus hoidmine ning Ämari projekt. Kui eelarve olukord kunagi taas lahedamaks läheb, tuleb kõva kiskumine teiste ministeeriumide ja valdkondadega, kellel ka ainult vegetatsiooniks vahendeid leidus.
Kantava õt-raketi saab laskevalmis 15 sekundiga, kas Mistrali 30 sekundiga laskevalmis saab (kui jupitatuna seljas kantakse), ei tea. Tegelikult on Mistralid mõeldud vist meie tingimustes takt veoautode kastis sõitmiseks nagu ka paraadil nägite.
Kantav õt-rakett kaalub koos lasketoruga u 16...18 kg. Mistrali rakett kaalub samapalju.
Kantava eelis on, et selle võib igale kompaniile/patareile muu varustuse hulka kaasa pakkida ja väljaõpe ei tohiks olla vaevaline. Tekib olukord - võtad puu najalt ja lased. Ei läinud seekord vaja, paned tagasi.
Kuluksid ära igasse kompaniisse käputäis. Kaitseliidus võiks igas malevas olla õt-rühm, mis koosneks õlaltlastavatest ja 12,7mm.
Fakt on, et selliste relvade puhul peab arvepidamine olema rahuajal ülimalt täpne.
