www.militaar.net

Põnevat v segast pole siin eriti midagi. Poola idaaladelt asustatigi alles pärast nende okupeerimist NL poolt Reich'i 128 000 sakslast, Bessaraabiast/Moldaaviast ja Põhja-Bukoviinast 1940-41, pärast NL okup algust, vastavalt 94 000 ja 44 000. Ja meie 15 000 sakslasest tuntav osa lahkus ju samuti alles 1940-41.

Kapten Trumm kirjutas:

toomas tyrk kirjutas:Mis on aga 1939. a. sündmustes peamine ning oluline vahe Eesti ning Soome vahel - Soomega peeti läbirääkimisi. Eestiga ei peetud läbirääkimisi. Esitati ultimaatum, mille tingimuste mittetäitmisele oleks järgnenud sõda.

Aga ütle mulle üks põhjus, miks pidi Moskva hakkama Eestiga läbi rääkima? Neil oli armee piiri taga lahinguvalmis (koondumine algas juba augustis ega olnud Eestile teadmata). Polegi muud teha, kui kutsu esindaja kohale - pane fakti ette, et mõne päevaga tule volitustega tagasi või algab (sinu mittevalmis riigi vastu) sõda.

Loomulikult ei pidanus ja seepärast ei rääkinudki. Miks Soomega räägiti läbi - sellel olid ilmselt mitmed põhjused ning seda peamiselt välispoliitilised, mitte sõjalised.

Ma lihtsalt tõin selle erinevuse välja, kuna kogu aeg toonitatakse nagu eestlased olevat soomlastest kehvemalt "läbirääkimis pidanud". Ei pidanud, sest läbirääkimisi ei toimunud.

Mis puutub nõukogude vägede koondamisse juba augustis Eesti piiride taha - äkki räägid sellest veidi lähemalt?

Minu mäletamist mööda sõlmiti MRP alles 23. augustil 1939. Selle järel toimus 1. septembril 1939 NSVL ÜN istung, kus kehtestati üleüldine sõjaväekohustus. Ja alles septembris algas kutsealuste sissekutsumine ning vägede koondamine Poola piirile.

Miks siis Eestile äkki erand tehti ning juba augustis vägesid koondama hakati?

Reigo kirjutas:See baltisaksa teema on uus põdev mullikene.

Põlevkivitööstuse toodangu mullike on kah.

toomas tyrk kirjutas: Loomulikult ei pidanus ja seepärast ei rääkinudki. Miks Soomega räägiti läbi - sellel olid ilmselt mitmed põhjused ning seda peamiselt välispoliitilised, mitte sõjalised.

Ma lihtsalt tõin selle erinevuse välja, kuna kogu aeg toonitatakse nagu eestlased olevat soomlastest kehvemalt "läbirääkimis pidanud". Ei pidanud, sest läbirääkimisi ei toimunud.

Minuteada ei ole olemas mingit NSVL juhtkonna suunist - Eestile ultimaatum, Soomega räägime läbi. Kuna Eesti plinkis juba mõnda aega singaale, et siit vastupanu ei tule, siis minu arusaam on, et pandigi ultimaatumi ette. Kui Soome poleks läbirääkimiste eel ja ajal aktiivselt sõjaks valmistunud, siis nähtavasti oleks Soomele ka ultimaatum esitatud. Võib-olla, et loodeti ka vana koostööpartneri Pätsiga kohe kaubale saada. Kuigi ma saan aru, et Päts oli mõni aeg isegi NSVL palgal mingi kaubandusesinduse kaudu (mille kaudu ei ajanud NSVL mitte businessi, vaid teostas välispoliitikat).

Ojalo tõlgendus asjast on selline, et peale Orzeli juhtumit nägi NSVL, et vastupanu karta (Eesti ei võta oma neutraliteeti tõsiselt) pole ning asus sündmusi forsseerima. Orzel oli kahtlemata high-priority case, millega käidi hetke olukorras ringi uskumatult lõdvalt. Kas see oli taotlus, või nii juhtus, ei tea.

Mis puutub nõukogude vägede koondamisse juba augustis Eesti piiride taha - äkki räägid sellest veidi lähemalt? Minu mäletamist mööda sõlmiti MRP alles 23. augustil 1939. Selle järel toimus 1. septembril 1939 NSVL ÜN istung, kus kehtestati üleüldine sõjaväekohustus. Ja alles septembris algas kutsealuste sissekutsumine ning vägede koondamine Poola piirile. Miks siis Eestile äkki erand tehti ning juba augustis vägesid koondama hakati?

Keegi Sõjavägede staabis teeninud R. Maasing (kellele viitab ka Ilmjärv) räägib, et Sõjavägede staapi jõudsid teated täiendavate väeosade saabumisest 30.08.39 ja samal päeval publitseeriti sellele viitav artikkel juba NSVL ajakirjanduses (NSVL kindlustab läänepiiri). Eeldades, et sõjaväelased ei kogu luureinfot ainult ajalehest ja 30.08 oli see juba lehes, pidi liikumine toimuma mõnevõrra varem ning ju mingi kõrbelõhn levis ka enne. 30.08 kirjutati sellest igatahes juba Eesti ajalehes ja 01. sept otsustas KV juhtkond võtta "idapiiri terava vaatluse alla". Ka võib arvata, et Vene-Saksa plaanidest liikus kumu juba enne lepingut (ühele sellisele lepingule eelneb tavaliselt üsna pikk konsulteerimisprotsess - 23. august on rohkem formaalne protsessi lõpp).

Seega ei saa väita, et tekkis mingi üllatuslik ultimaatum või kuskilt midagi äkki kaela kukkus. Sellele viitavaid märke oli ikka mõnda aega juba näha.. Seega oli Eestil piisavalt aega, et end halvaks variandiks valmis seada ja kui oleks väga tahetud, oleks selle ajaga terve Lõuna-Eesti kaitseliine täis ehitatud (Salo üks järeldus- mittevalmisoleku üks probleem oli piirikindlustuste puudumine lõunarindel). Seda kõrvaldama ei hakatud, ei peetud vajalikuks. Ja kui ultimaatum tuli (mis tõenäoliselt arvestas ka Eesti mittevalmisolekut ja valmidust kokku leppida), siis muidugi mingi nädalaga ei tee midagi (vähetõenäoline, et Punaaarmee oleks suutnud 3 päevaga korraliku pealetungi käima panna).

Soomel oli selle võrra lihtsam, et Eesti näide oli võtta. Samas ei saa me väita, et ultimaatum oleks Eestile saanud ootamatu olla. Selle võimalikkusele viitavaid sündmusi tuli ju nagu seeni peale vihma.

kui oleks väga tahetud, oleks selle ajaga terve Lõuna-Eesti kaitseliine täis ehitatud (Salo üks järeldus- mittevalmisoleku üks probleem oli piirikindlustuste puudumine lõunarindel)

Korra kirjutan vahele, et ei sünniks uut legendi, nagu oleksid kagupiiril kindlustised puudunud. Välikindlustised olid ikka olemas, lisaks oleks saanud neid üsna kiiresti juurde ehitada.

Püsikindlustistega oli lugu kehvem. 15.09.39 on teade, et sel aastal kavatsetakse ehitada 18 kaponiiri, millest enamik pidid olema kuni 8-tollise mürsutabamuskindel (kirdepiiril oli ainult üks nii tugev kaponiir). Paraku oktoobri algul tuli tõdeda, et vundamenditöid oli jõutud teha ainult seitsmel kaponiiril. Seega oldi seal töödega kõvasti hilinetud. Aga liiguti ikkagi õiges suunas, sest kõigepealt kavatseti ehitada kaponiirid ja alles siis 1940-41 ehitada kogu hiiglaslik (muidugi Eesti oludes) Irboska garnisoni linnak.

Seega, kagupiiril olid kindlustised olemas, aga olid väga nõrgad. Pole ka tõesti kohanud, et oleks kästud ruttu välikindlustisi juurde ehitada.

RKKA läbimurdevõimalus siin oli suur, seda enam, et nende jõudude enamik Eesti vastu olid kagupiiril. Aga edasi oleks ka RKKA-l raskeks läinud - Eesti teede-, sildade- jms purustamise ja muude takistusabinõude kava, mis oli rakendumisvalmis (kui seda ikka oleks tahetud rakendada), lisaks kõige magusam teedelagunemisaeg - kui juba suvel 1941 ja 1944 ei saadud Emajõgedest kohe üle, saati siis juba oktoobris 1939. Seda enam, et RKKA teedeta maastiku ületamisvõime 1939 ja 1944 on ikka vägagi erinev, ja kõvasti 1939. aasta kahjuks.

Ehk pika jutu kokkuvõttena - sügisel 1939 oleks RKKA Eesti nõrgalt kindlustatud kagupiirilt tõenäoliselt läbi murdnud (seda enam, et piiri ei kindlustatud käepäraste vahenditega hoogtöö korras), aga tõenäoliselt oleks ka oktoobris 1939 Emajõgede joonele mõneks ajaks toppama jäänud. Mida Eesti juhtkond oleks seeaegu teinud, ei oska pakkuda.

Soome oli halbadeks sündmusteks novebris juba enamvähem valmis, Eesti tegi "kutset saades" pinnapealseid ettevalmistusi ja sõjategevuse korral oleks erinevalt Soomest tõenäoliselt mingi kuuga pasunasse saanud. Sest ei olnud valmis. Soome oli paremini valmistunud ja juhtus asi, mida Stalin ei suutnud ette kujutada - Punaaarmee esimene rünnak takerdus ja maailma võimsaim armee (paberil) pidi võtma mingi vaese väikeriigi vastu operatiivpausi. See ongi drastiline vahe. Seega polnud Eestil Kremlisse saabudes isegi halba valikut, mis Soomel oli.

Ma saan aru, et eesmärk on tõestada Soome paremust - Soome lähtus Balti kogemustest. Eks nad lähtusid ka sellest, mis Karjalas toimus. Samas Eestile oli hoiatavaid märke piisavalt, et mitte jaurata mingist ootamatult saabunud ultimaatumist. Eestis oli päris mitu momenti, kus anti väga selge signaal - meie ei võitle ja kus tehti süstemaatiliselt valik "no war". Mingi 3 päevane mobilisatsiooni võimekus polnud tegelikult võrreldav soomlaste kuid kestnud ettevalmistustega (mis algasid juba suvel positsioonide ehitamisel). Mis läbirääkimisi siin siis tahta või mida siin läbi rääkida, kui Eestil polnudki mingit minimaalsetki seljatagust. Ultimaatum oligi siin täiesti loogiline tagajärg.

Ja vanakurjaga pokkerit mängides tuleb alati silmas pidada, et vanakuri on osavam - mis ka juhtus. Loodeti vanakuri üle kavaldada, aga vanakuri osutus oodatult kavalamaks.

... ja lõppkokkuvõttes taandub kõik usu küsimusele

Soomes peeti 1918 maha ju Soome kodusõda, kus punased said tappa ja mis oma intensiivsuselt ei jäänud Vabadussõjast suurt maha. Ma võiks eeldada, et "valged" pidid oma relvad ja püssirohu ka kuskilt ostma? Tõsi, see sõda kestis vähem kui pool aastat, aga võrreldavas skaalas punaste tapmiseks oli meha, püssa ja padruneid ikka samapalju vaja

Kapten Trumm kirjutas: [Keegi Sõjavägede staabis teeninud R. Maasing (kellele viitab ka Ilmjärv) räägib, et Sõjavägede staapi jõudsid teated täiendavate väeosade saabumisest 30.08.39 ja samal päeval publitseeriti sellele viitav artikkel juba NSVL ajakirjanduses (NSVL kindlustab läänepiiri). Eeldades, et sõjaväelased ei kogu luureinfot ainult ajalehest ja 30.08 oli see juba lehes, pidi liikumine toimuma mõnevõrra varem ning ju mingi kõrbelõhn levis ka enne. 30.08 kirjutati sellest igatahes juba Eesti ajalehes ja 01. sept otsustas KV juhtkond võtta "idapiiri terava vaatluse alla".

Vägede liikumine ning vägede koondamine on kaks üsna erinevat asja.

Kui viitsid eesti-aegseid lehti rohkem lapata - suviti harrastas RKKA (õppuste perioodil) igasugu huvitavaid vägede liigutamisi Eesti piiri taga. Kuni rünnaku imiteerimiseni välja. Mingid paar tühist marss-brosokki piirile oli igasuvine nähtus. Nüüd aga teavitavad isegi oma ajalehes, et võtavad ette läänepiiri kindlustamise.

Ja EKV juhtkond reageeris selles olukorras samuti täiesti adekvaatselt - võtsid omakorda idapiiri teravama vaatluse alla.

Kui aga hakata tegelikust vägede koondamisest rääkima, siis see algas ikka enam-vähem samal ajal kui Poola vastugi. Septembri teisest nädalast. Ainult et siis ei valmistatud veel ette sissetungi Eestisse. Loomulik ettevaatus - kui Sa ühele naaberriigile kavatsed kallale tungida, siis ainult loll või avantürist jätab selleks puhuks teiste naaberriikidega piirid katteta. Eriti kui on teada, et mõned neist naaberriikidest on selle rünnatavaga veel heades suhetes.

Seega - ka sel perioodil võis sõjaväeluure küll tuvastada, et vägede koondamine on alanud, kuid otsest rünnakuohtu veel ei eksisteerinud. Sest venelased veel ei valmistunud rünnakuks, vaid tõepoolest igaks juhuks "katsid piiri".

Olukord muutus alles 18. septembril, kui ühelt poolt oli venelastel juba selge, et Poola neile tegelikult vastupanu ei osuta. Teisalt - Eesti vastu tekkis casus belli - "Orzel" pani putku. Ja selles olukorras oleks küll imelik olnud, kui N Liit oleks alustanud läbirääkimis. Mille üle läbi oleks räägitud? Et kas lähete toote selle "Orzeli" tagasi või meie toome oma baasid teile? Muid variante?

Venelaste sõnum oli ju rahvusvaheliselt igati arusaadav ning (sõjaolukorras) ka aktsepteeritav - kui riik ei suuda tegelikult oma neutraalsust tagada - andku siis vähemasti ühele huvitatud poolele võimalus oma riigi kaitsehuvisid selle riigi territooriumil tagada. Eriti kui teine huvitatud pool sellega veel ise ka nõus on. (Teine huvitatud pool ei olnud Poola )

Edasine on siin teemas juba mitu korda läbi käinud. Aga veelkord - nagu mõned mehed siin on kuskil viktoriini teemas viidanud - kui amatöörid räägivad strateegiast ning taktikast siis profesionaalid räägivad millest? Logistikast.

Mis võimaldas järgmiste väheste päevadega venelastel suure osa oma Poola ründamiseks koondatud reservidest Eesti ja Läti vastu ümber mängida? Arenenud raudteede võrk meie piiride taga. Narva vastas on vene mõistes väike, Eesti jaoks täiesti keskmine Kingissepa raudteesõlm. Lõunarinde vastas ka venelaste jaoks päris pirakas Pihkva raudteesõlm. Venelaste logistika toimus teatavasti eelmisel sajandil peamiselt raudteid pidi. Nii ei olnud see ka 1939. a. suur probleem mõned-kümned rongid lääne asemel loodesse veerema panna ning nii need mõned mehed leidsidki ennast 20. septembri paiku hoopis Eesti või Läti piiri tagant.

Siis oli küll enam kui põhjust vastase rünnakut karta. Ning juba 18. septembril sõjaväeluure ka informeeris riigi juhtkonda, et venelased on alustanud olulist vägede koondamist.

Kui me aga vaatame seda pikka ja "katmist vajavat" Soome - N. Liidu piiri, siis on suht kerge tuvastada, et Karjala kannase lähedal on küll venelaste suur raudteesõlm ning muidu sõja- ja muu tööstuse baas Leningrad. Aga mida rohkem põhjapoole, seda kaugemale see Murmanskisse viiv kitsuke Kirovi raudtee Soome piirist jääb. Seega - logistika mujalt Soome ründamiseks oli väga vilets. Mida venelased Talvesõja ajal ka kohe kogesid.

Nii et pole üldse imekspandav, et teise ja otsustava rünnaku Talvesõjas tegid venelased ainult Karjala kannaselt ning jätsid need kauged metsarajad hoopis kasutamata...

...nagu mõned mehed siin on kuskil viktoriini teemas viidanud - kui amatöörid räägivad strateegiast ning taktikast siis profesionaalid räägivad millest? Logistikast.

Targad mehed need"professionaalid". Aga mina küsiks vahele kaks küsimust pisut teisest valdkonnast.
Millise sõjaväeringkonna väed Eesti piiridele koondati?
Mis oli selle sõjaväeringkonna koosseisu kuuluvate diviiside ülematega lahti (kummalist, erilist, iseäralikku) ?

terv
o

Salo räägib nii:

Eesti piiridele koondatud laskurdiviisidest neli olid Leningradi sõjaväeringkonnas (SR) asunud rahuaegsed kaadridiviisid: 11., 16., 56. ja 75. laskurdiviis. Ülejäänud kolm (49., 123. ja 136. laskurdiviis) olid reservdiviisid (II järgu diviisid), mis formeeriti eri sõjaväeringkondades laskurpolgu baasil (vt lisa 34). Enamikus diviisides oli 2 suurtükiväepolku, aga 123. ja 136. laskurdiviisis üks suurtükiväepolk.
Läti vastu koondatud 7. armees oli 4 kaadri laskurdiviisi (10. LD Leningradi SR-st, 48. ja 67. LD Kalinini SR-st, 84. LD Moskva SR-st) ning 4 augustis-septembris Kalinini ja Moskva SR-s formeeritud reservdiviisi (126., 138., 155. ja 163. laskurdiviis).841

841
A.G. Lenskij. Suhoputnye sily RKKA v predvoennye gody. S. 72, 107-109, 129-132;
Talvisodan historia 1. S. 264-266;
Prinimaj nas Suomi-krasavica. S. 244-252;
Kaitse rahvakomissari direktiiv Leningradi sõjaväeringkonna juhatajale, 14.09.1939. //
Tainy i uroki zimnej vojny 1939-1940. S. 40-41;
R.S. Irinarhov. Pribaltijskij osobyj….Minsk, 2004. S. 25-29.

Mis puutub "professionaalidesse" siis tegin viite meelega teise mehe postitusele. Ise olen endiselt amatöör nii riigikaitse, sõjajaloo kui logistika küsimustes. Kui Eesti Posti ning DHLi teenuste kasutamine kvalifitseerub selles viimases valdkonnas amatööri staatuse omandamiseks

Mis puutub diviiside ülematesse - loeks huviga mis nendega lahti oli...

Rahvamasside soovil on repressioonide teema "igihaldjast" teemast eraldatud.

uus teema
http://www.militaar.net/phpBB2/viewtopic.php?t=22590

Selles Solonini viimases raamatus on ühes kohas ilusti öeldud - üks Soome reservistide rügement oli reaalses lahingus rohkem väärt kui kaks Punaarmee kaadridiviisi.

Kuivõrd pole siin pingutustele vaatamata tõestada suudetud, et Eesti suurt kehvem tollal oli, siis jutud sellest, kuidas vähem kui 2-kordses ülekaalus olnud teisejärgulise väljaõppe ja relvastusega Punaarmee maavägi oleks paari nädalaga (valmistunud) EV käpuli pannud - kuulub lollide naljade valdkonda.

Kuigi paberil oli idas kõik seksikas, siis olgem ausad - piiri taga olnud lambakari ei olnud mingi täisväärtuslik armee ja neid oleks siin ka diviiside kaupa maha tapetud. Kui vaadata puhtalt arve, siis 1941. suvel oleks pidanud 1-2 kuuga Saksa armee mullatoidule minema. Kui kõrgem juhtkond on oinad, ohvitserid ei tunne kaarti ja reamehed on ehk 2 padrunit püssist lasknud....

Suur nõrkus on iseenda jõudu mitte tunnistada.

Tänases "Sirbis" on üks artikkel, millest pool pärineb siinsest väitlusest.
Pool on tema vastuväited ja muu.

Millegipärast pole autor poole sõnagagi viidanud oma allikale

See on küll 16. septembrist, aga ehk veebis ilmus varem:

Alistumise alternatiivid 1939. aastal: Sügissõda ja rahvademokraatlik Eesti
Urmas Salo 16.09.2010
http://www.sirp.ee/index.php?option=com ... issue=3313

Või pidasite mõnda muud artiklit silmas?