www.militaar.net

toomas tyrk kirjutas:

Kapten Trumm kirjutas: 2. Tallinna evakueerimiseks nähti osaliste meenutuste põhjal (mis võivad muidugi ka ilustatud olla) aega 24 tundi ning see oli korduvalt ka staabiõppuste tasemel järgi proovitud. Eksisteerisid detailsed plaanid, kes kuhu ja mis teed mööda - erinevalt nt taolisest porrist mida New Orleansis näha sai. Põhiline oli motoriseeritud evakuatsioon (rongid, bussid, veoautod).

Veelkord - kui kaua lendab kontinentide vaheline ballistiline rakett USA mandriosast N Liidu Euroopa osani? Kui kaua lendab keskmaarakett Lääne-Euroopast N Liidu Euroopa-osani?
Mis sa arvad, et ameeriklased vaatavad suurte silmadega, kuidas venelased kukuvad järsku oma suurlinnu tühjaks vedama, ja ei vajuta nuppu või? Ootavad ära, et kõik ikka varjendisse jõuaks ning evakueeritavad linnadest võimalikult kaugele saaks.
Ajal, mil enamus inimesi on transpordis, on nad kõige haavatavamad.

No NSVL-s mõeldi natuke teistes kategooriates. Nimelt arvati, et nende luurevõimekus (noh aatompommi joonised nad igatahes huugama panna suutsid) annab neile piisava edumaa, et linnarahvas suudetakse ära viia. Näiteks selle võime kohta tõi üks süsteemis töötanud inimene sellise: iganädalases kokkuvõttes oli isegi kirjas, mitu F-16 hävitajat oli Norral Bodo baasis parasjagu remondis (sh lennuvõimetud). Arvati, et kui NATO baasides käib rahuaegne rutiin ja valmisolek on madal, siis pole totaalset tuumasõda vaja karta. Karta oli vaja siis, kui lennukeid hakati miskipärast ööpäevaringselt remontima ja muul viisil valmidust tõstma - siis oleks paras aeg hakata rahvast maale vedama. Teiseks loodeti ka enda tohutule tuuma-arsenalile ja sellele, et riiklikult organiseeritud kiire evakuatsioon (vs USA isevoolu minev autodega evakueerumine)+suurlinnades USA-st parem varjendiprogramm. Lisaks pole vist vaja seletada, et NSVL inimluure läänes sai töötada märksa tõhusamalt kui USA inimluure totaalse kontrolliga NSVL-s (järelikult ka koguda rohkem andmeid). Arvati, et kõik see kokku tagab siin piisava eelise, et USA lihtsalt ei julge nuppu vajutada, sest nende kaotused saavad igal juhul suuremad olema.

Näiteks Washingtonis või New Yorkis lihtsalt polnud samaväärset tsiviilkaitse infrat nagu oli Moskvas või Leningradis.

Huvitav, et alles mõni aeg tagasi väideti täiel rinnal, kuidas meie siin omame piisavat eelhoiatusaega rünnakuks ettevalmistumiseks a siis korraga võetakse jutuks rakettide lennuajaga seotud tsiviilkaitse mõttetus
Vähe järjekindlam võiks ikka olla...

Castellum kirjutas: Milles seisnes pokazuhha ja 0-lähedane ettevalmistus, ei selgu. Magasite kogu hambad laiali ja õppusi ei tehtud üldse? Ühtegi keemakaitsevahendit polnud?
Aga kui midagi tehti ja mingeid vahendeid oli, siis ju polnud päris pokazuhha...

Õppuseid tehti väeosas selleks, et linnuke kirja saaks - sõjaväelasi kasutati paljudes kohtades "rahvamajandustöödel" - tehastes, kolhoosides jne. Tehnika oli olemas, kuid selle ladustamine ja korrashoid oli ... Kvaliteetsed tagavaraosad müüdi maha või asendati kehvamatega (isegi NZ masinatelt krutiti juppe!). Suurteks õppusteks ettevalmistusi tehti paar kuud ette ja see seisnes enamikus tehnika konditsiooni ajamises (et kontrollide silme all saaks enamus masinaid välja sõita!) Tavaliselt osa jäi ikka autoparki maha ja mõned veeti slepis minema ... Gaasimaskide torbikud olid väeosas aegunud, kuid uuemate vastu ei vahetatud - oodati Moskva käsku! Sama pilt oli nii Kaliningradis kui elutähtsas Moskva oblastis! Kui tehti õppe-otstarbeline ekskursioon ühte Moskva varjendisse, siis ka juhendaja ise ehmatas varude puudumise pärast ja üritas käigult selgitust leida.

Castellum kirjutas:

mart2 kirjutas:Külastasin 80-ndatel varjendeid Tartus ja Ida-Virus, hädapärast oleks max. 10% suudetud nendega majutada.

Siin ei saa nüüd sõnastustest aru, mida taheti ütelda...

Seda mida kirjutasin just mõtlesingi - 90% oleks jäänud ilma varjendita!

Castellum kirjutas:

mart2 kirjutas:Aga paberites oli ilus - nagu NLiidus kõik asjad!

... Praegu hindaks, et osa tsiviilkaitsest (nii teoreetiline kui ka praktiline) läheks tänapäeval täitsa asja ette...

Just-just! Õpetati asju tegevusi, mida polnud võimalik täita, sest paberil oli kõik olemas, kuid tegelikult oli olukord teine! Norme tehti ja nõuti täitmist, kuid tegelikult ressurssi ei olnud ka sellel "helgel Nõuka ajal" ja valetati paberites asi ilusamaks. Kogu nomenklatuur oli omavahel seotud ja ega naljalt teiste peale ei kaevatud - igaüks soovis oma osa pirukast! Ei tea kuidas muidu oleks sellel ajal ja selliste palkadega suudetud nii palju ehitada eramaju ja suvilaid? Olin sugulasel abiks Pärnus Tammistes suvilat ehitamas ja nägi pidevalt, kuidas lennuvälja autod ajateenijatega roolis vedasid betooni kruntidele vundamentideks... Ega neile raha ei makstud...
Pakazuhha oligi selle pärast, et paberites näidati üht, aga tegelik elu oli teine ...

NB! Minu postituse eesmärk ei olnud mitte teha maha püüdlusi tagamaks parem turvalisus Eesti Vabariigi kodanikele, vaid tuletada meelde NLiidu näiteid toovatele ksf-de, et tegelik olukord ja paberid sellest ajast olid kaks eri maailma - isegi selle suure riigi ressursside puhul!

Kapten Trumm kirjutas:No NSVL-s mõeldi natuke teistes kategooriates. Nimelt arvati, et nende luurevõimekus (noh aatompommi joonised nad igatahes huugama panna suutsid) annab neile piisava edumaa, et linnarahvas suudetakse ära viia. Näiteks selle võime kohta tõi üks süsteemis töötanud inimene sellise: iganädalases kokkuvõttes oli isegi kirjas, mitu F-16 hävitajat oli Norral Bodo baasis parasjagu remondis (sh lennuvõimetud). Arvati, et kui NATO baasides käib rahuaegne rutiin ja valmisolek on madal, siis pole totaalset tuumasõda vaja karta. Karta oli vaja siis, kui lennukeid hakati miskipärast ööpäevaringselt remontima ja muul viisil valmidust tõstma - siis oleks paras aeg hakata rahvast maale vedama. Teiseks loodeti ka enda tohutule tuuma-arsenalile ja sellele, et riiklikult organiseeritud kiire evakuatsioon (vs USA isevoolu minev autodega evakueerumine)+suurlinnades USA-st parem varjendiprogramm. Lisaks pole vist vaja seletada, et NSVL inimluure läänes sai töötada märksa tõhusamalt kui USA inimluure totaalse kontrolliga NSVL-s (järelikult ka koguda rohkem andmeid). Arvati, et kõik see kokku tagab siin piisava eelise, et USA lihtsalt ei julge nuppu vajutada, sest nende kaotused saavad igal juhul suuremad olema.

Sa ei ole ilmselt lugenud (tagant järele tehtud) uurimusi, kuidas USA kõrgem juhtkond käitus sõjaliste eskalatsioonide korral. Nagu näiteks Berliini kriis, Kuuba kriis jne. Mis olid prioriteedid, mida peeti oluliseks? Ja millise info põhjalt tehti otsuseid?

Inimluuret asendas sel ajal juba sateliitluure ning luure lennukitelt jne...

Kui olukord läks eskalatsiooni peale, siis iga sammu juures kaaluti, milline on võimalik oma meede, milline vastumeede vastaselt.

Kui vastane juba evakueerib linnu - tähendab valmistub võimalikuks tuumalöögiks. laseme tal evakuatsiooni lõpetada? Ja laseme tal siis esimesena rünnata? Või tähendab see seda, et meie peame andma esimese ja ennetava löögi vastase tuumarelvade pihta, et need ei saaks meile lööki anda?

Loomulikult oleks valik nr 2 loogilisem.

Kaheksakümnendatel oleks esimene ja ennetav löök olnud ilmselt tiibrakettidega. Nii lennukitelt, tuumaallveelaevadelt kui Euroopas paiknenutelt. Ja kohe natukese aja pärast julgestuseks välja lastud strateegilised raketid, millede start oleks küll kiiremini avastatud, kuid mis ise jällegi oleks kiiremini lennanud.

Inimesed, suurlinnad jms oleks olnud teise või isegi kolmanda järgu prioriteet, milledeni oleks võidud jõuda, või võib-olla ka poleks. Oleks pihta saanud nö kõrvalsihtmärkidena või juhuslikult. Kui Moskva ja mõned muud suuremad keskused, kui staapide ning riigivõimu keskuste asukohad, välja arvata.

Mingit - kelle inimesi rohkem surma saab - arvestust poleks peetud. Arvestust oleks peetud selle üle kelle tuumaründevahendeid jõuab rohkem enne nende starti maha võtta.

Lemet kirjutas:Iron Dome on siiski alles viimaste aegade teema. Enne seda aga...

...kõikusid kannatanute arvud mitmesaja ringis.

Lemet kirjutas:Huvitav, et alles mõni aeg tagasi väideti täiel rinnal, kuidas meie siin omame piisavat eelhoiatusaega rünnakuks ettevalmistumiseks a siis korraga võetakse jutuks rakettide lennuajaga seotud tsiviilkaitse mõttetus
Vähe järjekindlam võiks ikka olla...

Kes mida loeb.

Mina olen kogu aeg rääkinud eelkõige eelhoiatusest. Nii N Liidu aegse tsiviilkaitsega seoses, kui praegusest rääkides. Eelhoiatus sõltub aga ka sündmusest, mille eest hoiatada. Raketirünnak on üks võimalik sündmus. Maavägede võitlus linna või asula pärast ning selle käigus kasutatav kaudtuli ning raskerelvastus hoopis teine sündmus.

Kui nostalgialaks kestab, siis vahetage palun teemat!
http://militaar.net/phpBB2/viewtopic.ph ... &start=225

Selles teemas ootaks pigem oleviku- ja tulevikuvaadet.

Küsimus ja vaidlus on siin selles, kas nõuka tsiviilkaitse oli pakasuhha või mitte.
Kui seda pidada pakasuhhaks, siis USA-s või GB-s olid asjad veel hullemad. No ei olnud ei DC-s, NY-s ega LA-s miljoneid varjendikohti nagu Moskvas või Leningradis.
Eriti sitt oli asi veel GB-s, kus valitsus arvas tõsimeeli, et kriisi eel laseme BBC-s animafilme tsiviilkaitsest (youtubes siiani saadaval) ja küllap kodanikud ise evakueeruvad või oma punkrid ehitavad.

Kui meil oleks sel teemal sama tase, mis oli siin kuskil 1985. a paiku (st enne Gorba pardakki), siis oleks asjad päris hästi juba.
Ometi seda ei ole ja selle tunnistamise asemel üritatakse väita, et siis polnudki midagi....

Arvan, et meie tulemus, kui võetakse asi tõsiselt teha, saaks 20 aasta pärast üllatavalt sarnane 1985. a oluga.
Sestap tasub mõelda, kas on vaja jalgratast leiutada, võib-olla tuleks alustada tehtu inventuurist ja sealt edasi minna.

toomas tyrk kirjutas: Kes mida loeb.

Mina olen kogu aeg rääkinud eelkõige eelhoiatusest. Nii N Liidu aegse tsiviilkaitsega seoses, kui praegusest rääkides. Eelhoiatus sõltub aga ka sündmusest, mille eest hoiatada. Raketirünnak on üks võimalik sündmus. Maavägede võitlus linna või asula pärast ning selle käigus kasutatav kaudtuli ning raskerelvastus hoopis teine sündmus.

Kui VF maavägi läheneb Tallinnale, siis osutuksid maybe omaaegsed plaanid (mis nägid ette suurema osa elanike linnast ära viimise ja eluliselt vajalike kohale jäämise (koos varjumise võimalusega) täiesti sobivaks? Tollal oli ka evakuatsioon põhiliselt lõunasse. Äkki polnudki see pakasuhha nii pakasuhha, vaid seal olid asjadel ikka läbimõeldud põhjused?

Nõukogudeaegne tsiviilkaitse ei valmistunud elanike kaitseks maavägede lahingu korral. Tallinna evakuatsioon suunaga lõunasse oleks pealegi viinud elanikud vastu just lähenevatele vastase maavägedele. Kui ikka eeldada, et NATO oleks olnud see ründav pool.

Veelkord - need 1985. a. olemas olnud varjendid ei oleks meie päästjad praeguse kodanikekaitse süsteemi ülesehitamisel. Mitte kuidagi ei ole. Tolleaegne teavitussüsteem oli kehvem igast võimalikust, mis me tänasel päeval tänaste tehniliste vahenditega saaksime üles ehitada.

Millest siis selline hala? Ja miks nii vähe juttu sellest, mis täna teha tuleks?

Ootame selle teavitussüsteemile hinnangute andmist ära nt rahanumbrid, palju see moodne ja tänapäevane ka maksab.
Kogemused täna pole just paljulubavad, Tallinnasse paigaldatud sireenisüsteem on üsna kehva kuuldavusega (kuna sireene on liiga vähe ja need maksavad kahjuks) ja Pärnu oma tänaseks enam ei tööta (kuna ei leitud raha selle ülalpidamiseks).

Lisaks enne muid kõvasid hinnanguid tasub meenutada katastroofimaigulist olukorda sisejulgeolekuvaldkonna personaalia teemal. Kas te teate, kui palju inimesi oli hõivatud tsiviilkaitse eri tasanditel Eestis nt 1980ndate keskpaigas? Ja kuidas see mahub sinna sisejulgeolekuvaldkonna eelarvesse? Castellum ehk teab täpsemalt, aga valdkonnas olid tegevad eri alustel (kutselised, kõrvaltööna ametkondlikud "poolkutselised" ja "vabatahtlikud") rahuajal minu arvutusi mööda suurusjärgus paar tuhat inimest.

Vot sellised detailid võivad vägagi segada "moodsa ja tänapäevase" tekitamist. Päästeamet pole teemaga eriti tegelenud ikka väga maisel põhjusel - ressurssi napib isegi rahuaja pisiõnnetuste jaoks, saati siis sõjapidamiseks. Siis pärast vaatame, kas me ka midagi paremini teha üldse suudame. Tänases rahastuses jääb ka ENSV pakasuhha 1985 meile kaugeks unistuseks.

Ma parem elan tänases unistuses, kui 1985.aasta reaalsuses... Eriti kui teame, et millega ja kuidas see vabathatlikkus (ja isegi "poolkutselisus") tollal saavutati või kuidas ta väljendus kohati...
Huvitav, kas täna ka mingi ostuloa, tuusiku või letialuse kauba lubamisega "vabatahtlikke" värbad? Ja kui värbad, siis kas selline vabatahtlik kriisiolukorras on jätkuvalt vabatahtlik või mitte?

See veel puudub, et hakkad võrdlema kui palju oli sõjaväelasi ja sõjaväega seotud 1985.aastal ENSV's ja kui palju on neid täna.

Mismoodi KL siis värvatakse, tuusikuga või...? Või vabatahtlikku päästesse, abipolitsenikuks....?
Eesti maaväestruktuur hakkab aegamööda lähenema sellele, mis siin oli kuni 1991 (motolaskurdiviis, teisejärgulise piirkonna nii öelda esmane kaitsevõime), esimene "polk" hakkab ühele poole saama, teise loomist alustati äsja ja küllap varsti tehakse ka kolmas. Ainult tulejõust jääb koledat moodi puudu (motolaskurdiviis tähendas vanasti üle 200 tanki).
Vahest on lihtsalt asi selles, et kaitseplaneerimise põhimõtted on enamvähem samad (millest tulenevalt annab ka tegevus ligilähedase tulemuse), lihtsalt ignorandid ei taha seda tunnistada....?

Kirjutaks vahelduseks hoopis teemasse ka midagi.

Täna toimus Päästeameti konverents: kas olen hädaolukorraks valmis?

Järelvaadatav torus
https://youtu.be/iRbgpfroxcg

toomas tyrk kirjutas:Kirjutaks vahelduseks hoopis teemasse ka midagi.
Täna toimus Päästeameti konverents: kas olen hädaolukorraks valmis? Järelvaadatav torus
https://youtu.be/iRbgpfroxcg

Tänud, peab vaatama.

Seniks mõned mõtted minu poolt, kuidas saaks olukorda parandada (mõtteid tegelikult rohkemgi):
1) reguleerida (kohustuseks) teatud ehitusnormatiive - kortermajades keldrid läbitavad ühest otsast teise, vahel metalluksed ja vältida lööklainele soodsaid sirgeid koridore; keldrid ilma akendeta ja samas veevõtu kraanid torudest; esimesed kaks korrust kõigis hoonetes kiviseintega (et vähendada majas ja tänaval läbipaistvate galeriide klaasist lisa-šrapnellide võimalust). Vastutab riik.
2) ühiskondlikes hoonetes - koolid, teatrid, klubid jne. - inimeste võimaliku kriisi aegse majutuse arvestused. Ettevalmistada sõjaaegne erimärgistus (värvigu või punane rist katustele ). Vastutavad KOV-d.
3) Kokku leppida võimalikud evakueerimiseks eraldatavad teed (et tagada riigikaitse varustusteedel liikumisvabadus) - a'la USA lõna osariikide orkaanide evakuatsiooni teed. Planeerida vastava märgistuse ülespanek kriisi korral. Vastutavad kaitseringkonnad/brigaadid ja KOV.
4) Teavitusüsteem - tagada seadustega, et vastav info liiguks ka läbi erakanalite (raadio/tele). Vastutab riik (valitsus + Tehnilise järelevalve amet).

Kui need eeltingimused on täidetud, siis saame rääkida juba inimeste koolitamisest.
Mingist tuumalöögi kaitsest ei ole mõtet praeguste ressursside juures unistada.