Kes alustas Teist Maailmasõda?

[Charlemagne]

Denis, sinu kõikidele küsimustele võib vastata jaatavalt. Muidugi ei KÄSKINUD ta Hitleril seda kõike teha, aga ta lõi selleks parimad võimalused.
Omakorda küsin:
Kas Stalin alustas agressiooni Soome vastu?
Kas Stalin jagas Hitleriga Poola ja korraldas ühise võiduparaadi?
Kas Stalin seadis Tshehhoslovakkia olukorda, et neil oli valida kas protektoraadi või NL vägede "vennaliku abi" vahel?
Kas Stalin anastas ja veristas kolm Balti riiki?
Kas Stalin korraldas Saksa rahvusest vanurite ja naiste laustapmisi Ida-Preisimaal?
Kas Venemaa on see, kes ei täida tingimusi, mille põhjal Ida-Preisimaa okupeeriti vaid 50 aastaks?

[VANA LÖUKOER]

huvitav huvitav,see denisi maailmavaade.

ei tea,miks siis paljud nliidu kodanikud,kes tol ajal poola piiri ääres elasid,rääkisid,kuidas meeletute koguste kaupa armee staffi piiri äärde tassiti.niisama,heast peast ei hakka ükski riik oma armeed piiri äärde tassima...terved söjatööstused langesid sakslaste kätte,varustust,millega oleks saanud mitmed armeed riidesse panna.ütle milleks.ja ära tule ajama,et manöövrid....
huvitav ka see,et miks siis nliit ehitas ülesse ründava armee - köik tema tehnika oli loodud söitmaks mööda euroopa asfaltteed,mitte venemaa pasa sees püherdamaks.raskeid tanke polnud öieti,oli loodud tohutul hulgal rünnaklennukeid jne jne.

ja siis ka veel see - millest sinu kaasmaalased midagi teada ei taha - Groza...

[VANA LÖUKOER]

kusjuures mul on tunne,et nüüd hakkab tulema see jutt - et te ise tahtsite,et te ise nöudsite jne jne.

üdini agressivne venemaa üritas leida igat vöimalust,et köikidele kraesse sadada.on siiani hea meel,et soomlased hakkasid vastu ja andsid vasjadele elu kelgu.paras.

[Rändur]

Sõda sai alustada ainult riik, kes seda võita oleks saanud - Nõukogude Liit.

Suvorovil on teooria veidi must-valge. Tema peab Hitlerit hullukeses, kes hakkas möllama loogika vastaselt, aga Stalin on suur geenius ja strateegiline malemängur, kes ehitas tolleaegse võimsaima armee. Ok, ei vaidle vastu, oli nupuvend, aga vastaspool ei olnud minu meelest idootne vaid kaotama määratud, seega meeleheitlik.

Hitleri rünnakut ei loeks ma mitte enesetapuks, lolliks veaks, vaid meeleheitlikuks teoks. Venemaad ei olnud võimalik vallutada, usun et seda mõistsid kõik kõrgemad juhid ja kindralid. Sellest ka olematu ettevalmistus varustuse ja eritehnika ja üleüldise sõjakraami poolest. Milleks valmistuda ette talveks, toota 5000 tanki rohkem või laskemoona kahurväele kaheks rohkemaks kuuks kui sa ründad 1/6 planeedi suurust riiki? Tohutu material, inim-mass, ressursid. Ei - usun, et see oli täiesti meeleheitlik otsus, parem surra rünnates kui vaenlast kodus oodates. Lihtne valik.

Ajutine edu ei tähendanud midagi - isegi kui Wehrmachtil oleks olnud ettevalmistus talveks ja muudeks ilmastikuoludeks, kui ta oleks olnud rohkem motoriseeritud jne jne, ikkagi ei oleks jätkunud inimressurse okupeerimiseks ja võitluseks partisanidega, rääkimata võitlusest lõputute Punaarmee massidega.

Euroopa tasandil oleks Saksamaa kindlasti tahtnud jõupositsiooni ja see on ka loogiline, ning miks mitte teostatav. Aga maailmasõja algataja, maailmavallutaja? Faktid kõnelevad teist keelt - ei oleks hakkama saanud ja usun, et seda ka teati ja seega midagi sellist ei planeeritud ka kõige metsikumates unistustes.

[Troll]

Üks näide: 1939 aasta juulis millal aeg juba tiksus minuti kaupa ning lõhnas kõik sõja moodi, saatis Briti valitsus Moskvasse läbirääkimistele oma delegatsiooni aurulaeva pardal, kaotades sellega nädala aega.
Ja delegatsiooni eesotsas oli admirali auastmes isik, samal ajal kui moskvas tuli ette kogu ladvik, eesotsas Staliniga. Läbirääkimised jooksid umbe, polnud volitusi ja tahtmist.
Siis Molotov lendas Berliini kus kohe pääses Hitleriga jutule, ning asi oligi jok.

Sinu näide, Denis, lonkab kõvasti! Ainus asi, mida laeva kasutamine delegatsiooni jaoks näitab, on see, et inglaste meelest polnud olukord sel ajal sugugi nii kriitiline. Igal juhul mitte niivõrd, et oleks õigustanud ekstreemsete reisivahendite (aga seda tol ajal lennuliiklus veel oli, eriti veel sellise pika reisi puhul nagu Moskvasse sõit) kasutamist. Selle delegatsiooni koosseisu üle on kommunistlik propaganda naaksunud kogu see kuuskümmend aastat, mis on paljas sõnavaht minu meelest. Küll oleks ka keegi kõrgem ametiisik Moskvasse sõitnud, kui eelläbirääkimistel oleks konsensuseni jõutud. Aga just lahkhelide põhjusest püüab kommunistlik ajalookäsitlus kõrvale hiilida või käsitleb neid äärmiselt tendentslikult. Nimelt ei jõutud kuidagi kokkuleppele NL-i nõutud "kaudse agressiooni" määratlusega, kommunistliku seisukoha järgi oleks iga Hitleri äkilisem sõnavõtt võidud defineerida "kaudseks agressiooniks".
Ja mis pagana Molotovi Berliini-reisist sa siin jahud?? Molotov käis Berliinis 12-13 november 1940.aastal, mil ammu kõik temaga seotud paktid sõlmitud. Mis asi see jokk oli? Mingile kokkuleppele ta Hitleriga ju ei jõudnud!
Ja sinu teine postitus pole ka parem. Ehk täpsustaksid, mis riigid siis finantseerisid Hitleri sõjatööstuse ülesehitamist? Täpsustan, just nimelt Hitleri, mitte varasemat Weimari vabariiki. Küll andis Stalin aga suurepärase võimaluse sakslastel oma loodavat sõjatehnikat kasutada ja konstrueerida, samuti saksa ohvitseridele väljaõpet anda: a'la Kaasani tankikool, Fili lennukitehas jms.

Aga see kõik ei muuda tõsiasja, et Teist Maailmasõda alustas siiski Saksamaa, kuigi ka selle kallal võib veidi norida s.o Saksamaa alustas siiski Saksa-Poola sõda, maailmasõjaks muutus see alates 3.septembrist, mil Suurbritannia ja Prantsusmaa Saksamaale sõja kuulutasid. Enne seda oli veel variant, et asi oleks piirdunud kahe naabri vahelise sõjaga.

P.s Rändur, selles teemas pole juttu mitte Saksamaa-Nõukogude Liidu sõja algusest, vaid Teise Maailmasõja algusest.

[susi]

Deniss!
Sinu reageering hämmastab mind. Miks Sa Stalinit lausa matrossovlikult kaitsma asud?
Mis puutub sõjaväeringkondi , siis Sul ei tohiks olla raskusi leida väeosi, mis asusid seal enne. Pole mingit raskust leida diiviside, korpuste ja armeede numbreid, mis nendest paigust läände läksid. Võrdle, mis seal asusid 1941. aasta algul ja mis 22. juuni 1941.
Stalin polnud mingi magav lambuke ega lollpea. Võiksid vaadata, kui kaua ja mis oludes ta võimul oli. Ka on mitmes kohas võimalik leida, kui tohutult oli suurenenud sõjatehaste ja sõjakoolide arv.
Stalin ja Hitler said enne 22. juunit päris hästi läbi. Hitler andis Stalinile krediiti, mitte vastupidi. Saksamaa ja Liidu kaubavahetus peale MRP-d oli päris suur. 22. juuni hõivas Saksamaa vähemalt 32 Liidu kaubalaeva. Kas on raske ära arvata, millistes sadamates see toimus?
Ja rahuarmastava Liidu väed -"internatsionalistid"? 1924 Zhigurs ja Co Eestis! Või Radeki tegevus Saksamaal. Ja Ida -Turkestan ja Hiina. Üleslugemine läheks pikale.
Või olukord riigi sees! Kukakud, mustmullavööndi nälg ja Gulag jne. Venelasena peaksid just Sina Stalinit esimesena risti lööma!

[Rändur]

Jaa, reede õhtu ja meel väsinud. Samas väga puusse ju ei pannud, kõvad plaanid olid ju Stalinil...

[denis23]

huvitav huvitav,see denisi maailmavaade.

ei tea,miks siis paljud nliidu kodanikud,kes tol ajal poola piiri ääres elasid,rääkisid,kuidas meeletute koguste kaupa armee staffi piiri äärde tassiti.niisama,heast peast ei hakka ükski riik oma armeed piiri äärde tassima...terved söjatööstused langesid sakslaste kätte,varustust,millega oleks saanud mitmed armeed riidesse panna.ütle milleks.ja ära tule ajama,et manöövrid....
huvitav ka see,et miks siis nliit ehitas ülesse ründava armee - köik tema tehnika oli loodud söitmaks mööda euroopa asfaltteed,mitte venemaa pasa sees püherdamaks.raskeid tanke polnud öieti,oli loodud tohutul hulgal rünnaklennukeid jne jne.

ja siis ka veel see - millest sinu kaasmaalased midagi teada ei taha - Groza...

Sinu reageering hämmastab mind. Miks Sa Stalinit lausa matrossovlikult kaitsma asud?
Mis puutub sõjaväeringkondi , siis Sul ei tohiks olla raskusi leida väeosi, mis asusid seal enne. Pole mingit raskust leida diiviside, korpuste ja armeede numbreid, mis nendest paigust läände läksid. Võrdle, mis seal asusid 1941. aasta algul ja mis 22. juuni 1941.
Stalin polnud mingi magav lambuke ega lollpea. Võiksid vaadata, kui kaua ja mis oludes ta võimul oli. Ka on mitmes kohas võimalik leida, kui tohutult oli suurenenud sõjatehaste ja sõjakoolide arv.
Stalin ja Hitler said enne 22. juunit päris hästi läbi. Hitler andis Stalinile krediiti, mitte vastupidi. Saksamaa ja Liidu kaubavahetus peale MRP-d oli päris suur. 22. juuni hõivas Saksamaa vähemalt 32 Liidu kaubalaeva. Kas on raske ära arvata, millistes sadamates see toimus?
Ja rahuarmastava Liidu väed -"internatsionalistid"? 1924 Zhigurs ja Co Eestis! Või Radeki tegevus Saksamaal. Ja Ida -Turkestan ja Hiina. Üleslugemine läheks pikale.
Või olukord riigi sees! Kukakud, mustmullavööndi nälg ja Gulag jne. Venelasena peaksid just Sina Stalinit esimesena risti lööma!

Nu vot. Kohe kui ei ole nõus et NLiit alustas teist maailmasõda, siis oled stalinist ja stalini kaitsja. Nagu oleks mulle raske seda tunnistada kui see tõde oleks. Teate härrased, soov hitlerit esimesena rünnata on üks vähesest asjadest mis võiks minu arvamust stalinist natukenegi tõsta. Aga paraku, ei ole sellele mingeid reaalseid tõendeid. Kõik on savijalgadel.
Ei tahaks ülbitseda aga minul on teiega mehed raske vaielda. minu külma ning erapooletu arvamust(mis üldiselt vastab kaasaegse õhtumaise ajalooteaduse seisukohale) teie nimetate millegipärast eneseohverdavaks stalini kaitsmiseks.
Kusjuures fakte pole mõtet teile ette tuua, kuna sellisel juhul lähete kohe isiklikuks. Milles mina olen siis süüdi? Et lugesin Suvorovi raamatud enne seda kui teie esimest korda sellest kuulsite? Aasta vist oli 1996? Ning sellega jõudsin natukene rohkem selle venna analüüsida?
Või et olen teemal teist rohkem suhelnud inimestega, kelle kompetents ületab Suvorovi oma kordades (kas või sellepärast et erinevalt suvorovist need saavad arhiivides olla nii palju kui tahavad)
Ütlen veel kord, minul puuduvad stalini suhtes mingid sümpaatiad. btw, kui keegi tooks mulle tõendid selle kohta et Stalin tahtis ise ilmtingimalt Saksamaad rünnata 1941 aastal, siis ehk oleks minu arvamus Stalinist ühe tolli võrra kõrgemaks läinud. Paraku aga selliseid tõendeid ei ole olemas. Nii et minul ei ole mingit kompleksi tunnistada et NLiit oli valmis Saksamaad kohe-kohe rünnata. Suurepärane variant, minu meelest. Ainult et sellel variandil üks puudus: see ei ole tõsi.

Каакие фашши докасаательстффа?
План оперативного развертывания 1941г?
Нетленка Ледокол+День М+Последняя Республика?

Kõik eelnevad argumendid viivad sinna et kui poleks 1917 aasta revolutsiooni, siis poleks ka Hitlerit, siis poleks ka IIMS.
Ilmselt see on õige, ja mis siis?

Teie lemmiktegelane Suvorov otseselt valetab peaaegu igal lehel, ükskõik kes vähimatki ajalugu tunneb sellest saab aru.
Kui Suvorovi teooria on õige, miks keegi maailmas seda pole toetanud peale selle autorit ning balti riikide ja poola revisioniste?
Mehed, miks teie nii kurdid olete? Üritaga vastata ühele küsimusele:

Muide, millal muutus II maailmasõda tulek vältimatuks?

Kas 23 august 1939? Kas 3 september 1939? Või 1 september 1939? Või 22 juuni 1941? Või 1938 aastal millal Saksamaa okkupeeris Tchehhoslovakkia? Või 1936 aastal Hispaania kodusõjas? Kas 1933 aastal millalHitler tuli võimule? Või Versaili pakti sõlmimisega?

Praegu ma aga ei näe mingit mõistliku lähenemist, pigem ainult soovmõtlemisega kaasa minekut. Paraku, jah, eestlaste ajaloos oli venemaa mänginud saatusliku rolli, ning selle tulemusena eestlastele on omane näha venemaas maailma kurjusejuurt. Aga see ei kehti ülemaailmsetes asjades. Vahemikus 1917-1941 nõukogude liit oli liiga väike mängija et ainuüksi moodustada kriitilist massi mis piisaks maailmasõja valla päästmiseks. Ta oli oluline mängur kuid mitte ainus ning isegi mitte kõige võimekam.
Samade põhimõtetega milleste teie tõestate seda asjaolu et IIMS on põhjustanud NLiit on võimalik tõestada, et IIMS on tegelikult alustanud näiteks Itaalia. Või Prantsusmaa. Või Inglismaa. Või isegi Poola.

Veel üks küsimus. Isegi kui NLiit oli ettevalmistanud 1941 juulis rünnaku, kuidas see mõjutas IIMS algust mis selleks hetkeks oli juba peaaegu aasta otse käinud?

Nii et sorry, väga raske teiega rääkida.

[krizz]

Ja ei tohi ära unustada seda,et Venemaal olid piiriäärsed laod säärsaapaid täis.Just selleks,et mitte vene kirsaga kommunismile vabastatud Euroopasse sisse marssida.
On ka teada,et Stalin valmistus Rumeeniasse tungima,kuid Hitler oli sunnitud sisse minema,lihtsalt,et ennetada.
Ning,kas Venemaal polnud mitte trükitud Eesti NSV kaart ja aastal 1938 juba!!
Stalin valmistas Hitleri armeed oma riigi abiga sõjaks.Väljaõpe...ka nafta,vili jne.Lihtsalt,et Hitler Euroopa verest tühjaks laseks,ja ise'vabastajana'sisse marssida.
Ja peale sõda hoidis Stalinit vaos vaid USA aatompomm.Kuid elu lõpu poole Stalin unistas taas mingist Suurest Lõõgist Läände,nagu on ilmsiks tulnud.

[denis23]

Veel üks..üks toob tõendist plaan Groza, teine väidab see et plaaniti Rumeeniat ründama. Muide, Groza ei näinud ette, eriti aktiivset tegevust Rumeenia suunas. Otsustage, millises oma raamatus teie vaimne verstapost siis tõtt räägib - kas Ledokolis või Den-M. Sest et operatiivplaan rünnata Rumeeniat (võiks sellele ka mingi ilus nimi panna, näit. Molnija) on teistsugune kui Groza. Nüüd veel saapad. Kas saapad on tõend selle kohta et NLiit alustas IIMS? Muide, sa veel unustasid saakal-lennukit See on veel üks tõend.

Muide, küsiks väsinult kas vastutus Esimese Maailmasõja alguse eest langeb ka ainuisiklikult Venemaa kraesse?

Muide. veel üks küsimus. Kas "План Стратегического развертывания 1941 года" mida Suvorovlased nimetavad Гроза (mis siis et sellist nime pole sellel kunagi olnud) - keegi on lugenud?

[thor199]

Huvitav on see et kui räägime sõjatehnikast siis mõni tuline "rahuarmastava" n-liidu pooldaja on teemadel saksa vs nliidu tehnika a.d. 1940 väga kindlal seisukohal et sakslastel olid papist tanKid ja head joonistused paberil vs nliidul supertankid jne.

Nüüd aga tekibki nagu imelik loogikaviga minu meelest, et riik kelle rahvas ja juhid on siiani paistnud silma korrektsuse, väga läbimõeldud skeemide ( vaadakem natsipropagandat jne) , põhjalikkuse jne. omadustega võtab pähe papist tankidega, neidki on ilmselgelt vähe ja neile puudub kütus minna sõdima riigi vastu kellel on kütust lademetes, sadu kordi rohkem palju paremaid tanke ja sõdureid nende oma koju ründama !!!
Ajal mil oma riik on saanud veel vaevu eelmisest sõjast kosuma ning pea absoluutselt enamiku relvastuse olemasolek on paberil ?

Nagu kuidagi ei klapi see asi...

Minu arust see viitab ikkagi variandile valida kahest halvast vähem halb.
Ja nagu näha oli Hitleri taktika ikkagi võidukas. Õnnestus tõmmata kogu maailm sõtta, tänu millele olid Euroopas ameeriklaste ja inglaste väed. Samuti moodustunud erinevate riikide kohalikud "natsismi" vastu võitlemiseks üksused, võib vist öelda isegi armeed. Antud situatsioonis oleks Stalinil olnud Euroopa vallutamine lootustetu. Pealekauba oli ka vene rahvas sõjast väsinud ning olenemata sellest kas resurss teoreetiliselt oleks võimaldanud antud olukorras Euroopat vallutada ei andnud reaalne elu selleks võimalust.
Võib öelda, et tänu sellele jäi ka osa Saksamaad ikkagi vabaks ja teine osa ka omaette riigiks tunduvalt paremal viisil kui seda oleks ette näinud teine stsenaarium.

Nii et mina tänaks Hitlerit tänapäevase Eesti riigi eest kaudselt. Üks ilmatu suur Slaavi riik jäi tulemata !

[Troll]

Denis, minu postitust ignoreerid? Aga kahju, ma päris ootasin sinu vastust, eriti selle müstilise Molotovi Berliini-visiidi kohta 1939.a augustis.
Ja kõigile teistele veelkord meeldetuletus, et see teema pole Nõukogude Liidu-Saksamaa sõja alguse kohta, vaid II Maailmasõja!

[Charlemagne]

Denis, minu küsimustele sa ei vastanud? Miks?

[denis23]

Troll;

Sinu näide, Denis, lonkab kõvasti! Ainus asi, mida laeva kasutamine delegatsiooni jaoks näitab, on see, et inglaste meelest polnud olukord sel ajal sugugi nii kriitiline
Igal juhul mitte niivõrd, et oleks õigustanud ekstreemsete reisivahendite (aga seda tol ajal lennuliiklus veel oli, eriti veel sellise pika reisi puhul nagu Moskvasse sõit) kasutamist. Selle delegatsiooni koosseisu üle on kommunistlik propaganda naaksunud kogu see kuuskümmend aastat, mis on paljas sõnavaht minu meelest.

See väga hästi näitab et

a. Nõukogude Liit oli huvitatud liidu sõlmimisest
b. Selle liidu sõlmimisega, oleks NLiidu jõud kasvanud ülioluliselt, ning sellepärast lääne demokraatiad ei ole sellega kaasa läinud.
c. Vaatamata Kissingeri väidele, et liidu sõlmimine ei olnud võimalik NLiidu lisatingimuste tõttu, ei ole seal näha mitte ühtegi sarnast "võitu"

Küll oleks ka keegi kõrgem ametiisik Moskvasse sõitnud, kui eelläbirääkimistel oleks konsensuseni jõutud. Aga just lahkhelide põhjusest püüab kommunistlik ajalookäsitlus kõrvale hiilida või käsitleb neid äärmiselt tendentslikult. Nimelt ei jõutud kuidagi kokkuleppele NL-i nõutud "kaudse agressiooni" määratlusega, kommunistliku seisukoha järgi oleks iga Hitleri äkilisem sõnavõtt võidud defineerida "kaudseks agressiooniks".

Väga tõsine probleem selleks et mitte liidulepe sõlmida.

Ja

mis pagana Molotovi Berliini-reisist sa siin jahud?? Molotov käis Berliinis 12-13 november 1940.aastal, mil ammu kõik temaga seotud paktid sõlmitud. Mis asi see jokk oli? Mingile kokkuleppele ta Hitleriga ju ei jõudnud!

OK, laias laastus pidasin silmas NLiitu ja Saksamaa kontaktid valitsuste tasemel. Millegipäras nende puhul lennukid ei olnud ekstreemvahendiks (nii nagu ka Münchenis)

Ja sinu teine postitus pole ka parem. Ehk täpsustaksid, mis riigid siis finantseerisid Hitleri sõjatööstuse ülesehitamist?

Väga suurel määral Wall Streeti raha. Ka on olemas uuringud sellel teemal.

Täpsustan, just nimelt Hitleri, mitte varasemat Weimari vabariiki. Küll andis Stalin aga suurepärase võimaluse sakslastel oma loodavat sõjatehnikat kasutada ja konstrueerida, samuti saksa ohvitseridele väljaõpet anda: a'la Kaasani tankikool, Fili lennukitehas jms.

Täpsustan, just nimelt Weimari vabariiki, mitte hilisemat Hitleri.

Kas Stalin alustas agressiooni Soome vastu?

Jah, kas see põhjustas IIMS?

Kas Stalin jagas Hitleriga Poola ja korraldas ühise võiduparaadi?

Jah, kas äkki see põhjustas IIMS?

Kas Stalin seadis Tshehhoslovakkia olukorda, et neil oli valida kas protektoraadi või NL vägede "vennaliku abi" vahel?

Jah, aga mis ta sai muud pakkuda peale "vennaliku abi"? Ja kas seda ka põhjustas IIMS?

Kas Stalin anastas ja veristas kolm Balti riiki?

Jah, aga ikka sama ja sama küsimus mis enne.

Kas Stalin korraldas Saksa rahvusest vanurite ja naiste laustapmisi Ida-Preisimaal?

Ei viitsi vaielda, ei oma mingit seost teemaga, sorry. Läheb jälle lahmimiseks, ise tead ju. Ma ei saa aru kas meie vaidleme teemal "Kes on alustanud IIMS või meil on järjekordne "vihkamise tund"

Kas Venemaa on see, kes ei täida tingimusi, mille põhjal Ida-Preisimaa okupeeriti vaid 50 aastaks?

Mis moodi see teemat puudutab? Kas tahad et ma küsin kuskil VIF-is mingi tõsisema ajaloolase käest kui analoogseid kokkuleppeid pole siiamani täidetud kõikide osapoolte poolt? Meelde tuleb ainult Alaska "rendile andmine" USA-le Venemaa poolt. Siiskion huvitav, mis moodi see teemasse puutub? Kas jälle nii sama, "за компанию, в рамках общей теории Империи Зла"?

[thor199]

Lisaks veel oma viimasele postitusele, muidugi teeb see ehk mõnedel härradel meele kurvaks, see et pole seda suurt slaavi riiki kus on minu arvamus ja on vale arvamus... .

Ja tuua Kissingeri mingiks näiteks on äärmiselt vale sest selle mehe taust ja rahvuslik kuuluvus ei sobi antud teemas tõena võtta.