"Tankid EKV-le"

[Kilo Tango]

Kui selgub et eesti firma suudab teha tingimustele vastava masina konkurentsivõimelise hinnaga, siis ma ei taipa miks peaks välismaalt ostma? Või on siis "made in Estonia" automaatselt roppus ilma toodet nägematagi?

Kui selgub et suudab,...siis on ju super....Mina rõõmustaksin koos teiega...
Kuid nagu ma juba ütlesin....ma tahaks olla realist....

Kui sa tahad realist olla, miks sa siis oled pessimist?

[tommy]

Nüüd oletame, et ühel heal päeval ostab kamin miljardi eest soomukeid. See moodustab väga jämedalt võttes 0,5% Eesti SKP-st. Kuna need soomukid imporditakse, siis kajastub see lõppkokkuvõttes SKP vähenemisena.

Suurematel ostudel saab alati kasutada vastuostu nõuet...mida on juba tehtud.

Nüüd kuna kaitsekulutused on meil kindlaks määratud % SKP-st (ideaalis 2%), siis sisemaise projekti korral kaitse-eelarve suureneks 0,5% või rohkem, kuid impordi korral ei muutuks või väheneks.

Millal on meil kulutuste protsent olnud kindlaks määratud...????
On ikka nii et otsustatakse palju see aasta suudame eraldada ja alles siis arvutatakse mitu prossa GDP-st see annab....Loodame kõik et tulevik oleks helgem...

[Some]

Eestis suudetakse teha ka juba praegu kvaliteetset ja kõrgtehnoloogilist toodangut. Täpselt nagu Hiinaski võidakse toota kvaliteetselt. Kvaliteet ei sõltu mitte riigi nimest, vaid konkreetsest firmast ja selle kvaliteedikontrolli karmusest. Riik tellijana saab omalt poolt mõjutada nii palju et lihtsalt ei võta saasta vastu ja saasta tootmiskulud jäävad tootja kanda. Väga hea mõjutusvahend. Mis puutub tööstuse arendamisse, siis selle valitsuse ma võtaks kiirelt maha kes omamaist tootmist ei ergutaks ja kogu majanduse rajaks kaupade ja teenuste vahendamisele. Ainult tarbimise ergutamisega riiki rikkaks ei muuda!

[Kilo Tango]

Nüüd oletame, et ühel heal päeval ostab kamin miljardi eest soomukeid. See moodustab väga jämedalt võttes 0,5% Eesti SKP-st. Kuna need soomukid imporditakse, siis kajastub see lõppkokkuvõttes SKP vähenemisena.

Suurematel ostudel saab alati kasutada vastuostu nõuet...mida on juba tehtud.

Nüüd kuna kaitsekulutused on meil kindlaks määratud % SKP-st (ideaalis 2%), siis sisemaise projekti korral kaitse-eelarve suureneks 0,5% või rohkem, kuid impordi korral ei muutuks või väheneks.

Millal on meil kulutuste protsent olnud kindlaks määratud...????
On ikka nii et otsustatakse palju see aasta suudame eraldada ja alles siis arvutatakse mitu prossa GDP-st see annab....Loodame kõik et tulevik oleks helgem...

Vastuostud on alati koefitsendiga ning see on iseenesest üks tobe ja iganenud süsteem. Pealegi ei lahenda vastuost sul kõiki probleeme. Kodumaise tootmise korral on sul know-how omal varnast võtta ning selle baasil saab ka midagi uut arendada. Väljast ostes oled ikka neeger, kes klaashelmeste peale kogu esivanemate kulla ära annab.

Kulutuste koha pealt püüeldakse selle poole, et see saaks olema 2% SKP-st. See eeldab SKP kasvu vastava tasemeni, kus jääb rohkem raha kaitsekulutuste tarbeks, kuid kui poliitilised tuuled väga vasakult ei hakka puhuma, siis peaks see ka varem või hiljem õnnestuma.

[tommy]

Mis puutub tööstuse arendamisse, siis selle valitsuse ma võtaks kiirelt maha kes omamaist tootmist ei ergutaks ja kogu majanduse rajaks kaupade ja teenuste vahendamisele. Ainult tarbimise ergutamisega riiki rikkaks ei muuda!

Nõus. Valitsus peabki tegelema omamaise tööstuse ergutamisega. Kuid, kas sellega peab tegelema ennekõike kaitseministeerium..???
Jah, kui meil oleks tööstus, mis suudaks luua konkurentsivõimelisi masinaid, siis,....loomulikult tasuks tellida......
Kuid hetkel seda pole....
Nüüd, kas selle tekkimiseks peaks eraldama suuri summasid just KM-i eelarvest...???
Seda, kui pingeline olukord siin valitseb, ei kujutata vist tihti ette...

[Kilo Tango]

Mis puutub tööstuse arendamisse, siis selle valitsuse ma võtaks kiirelt maha kes omamaist tootmist ei ergutaks ja kogu majanduse rajaks kaupade ja teenuste vahendamisele. Ainult tarbimise ergutamisega riiki rikkaks ei muuda!

Nõus. Valitsus peabki tegelema omamaise tööstuse ergutamisega. Kuid, kas sellega peab tegelema ennekõike kaitseministeerium..???
Jah, kui meil oleks tööstus, mis suudaks luua konkurentsivõimelisi masinaid, siis,....loomulikult tasuks tellida......
Kuid hetkel seda pole....
Nüüd, kas selle tekkimiseks peaks eraldama suuri summasid just KM-i eelarvest...???
Seda, kui pingeline olukord siin valitseb, ei kujutata vist tihti ette...

"...siin valitseb..." ???

Kas tegemist on kaitseministeeriumi ametnikuga?

Kindlasti ei pea Kmin tegelema mingi ettevõtetele laenud andmise jms. poputamisega. Küll aga saab kaitsehankeid korraldada selliselt, et kodumaised masinatööstuse ettevõtted (kes on täiesti olemas ja suutelised asju tegema) saavad pakkumisel osaleda. Mitte välistada a priori igasugune kodumaine tööstus lihtsalt sellega, et ostetakse esimene ettejuhtuv kasutatud masin (utreerin siin).

Teisisõnu - kui hankeid valmistataks pikemalt ja paremini ette, siis saaks ka kodumaised tegijad osaleda. Praegu paistab nii, et asju hoitakse tihti suht-koht salajas enne kui hange välja kuulutatakse ja siis ei jõua keegi enam midagi arendada. See kaatrite hange on siin hea erand (see on selle hanke ainus hea omadus kah)

[tommy]

[Küll aga saab kaitsehankeid korraldada selliselt, et kodumaised masinatööstuse ettevõtted (kes on täiesti olemas ja suutelised asju tegema) saavad pakkumisel osaleda. Mitte välistada a priori igasugune kodumaine tööstus lihtsalt sellega, et ostetakse esimene ettejuhtuv kasutatud masin (utreerin siin).
Teisisõnu - kui hankeid valmistataks pikemalt ja paremini ette, siis saaks ka kodumaised tegijad osaleda. Praegu paistab nii, et asju hoitakse tihti suht-koht salajas enne kui hange välja kuulutatakse ja siis ei jõua keegi enam midagi arendada. See kaatrite hange on siin hea erand (see on selle hanke ainus hea omadus kah)

Ja arvad sa tõesti, et kui kuulutatakse välja avatud hange näiteks IFV-tüüpi masina hankeks(nõuded luges keegi ühes eelnevas postis üles), siis suudaks mõni kohalik firma välja pakkuda parima masina soodsama hinnaga kui mõni suurkontsern, kellel on samas asjas aastakümnete pikkune kogemus ja kelle valmistatud tehnikaühikuid loetakse mitte sadades vaid tuhandetes. Kui me tahame iga hinna eest toota siin, siis tuleks just kõigepealt välistada just nimelt avalikud ja kõigile avatud hankekonkursid....ja selle üle ei rõõmustaks tegelikult ükski sellega tegelev aus ametnik....
Ja millistel soomukihangetel(neid pole ju palju) siis sinu arust kohalikele ettevõtetele kõvasti tünga tehti...????

Kas tegemist on kaitseministeeriumi ametnikuga?

Ja kui see olekski tõsi, mida see siis muudaks.....
Kas poleks enam vastamisvääriline...???

[Some]

Nii ja naa. Inimesed lastakse lahti sest keegi ei osta firma kaupu. Inimesed ei osta kaupu, sest nad ei saa palka. Kapitalism on puhtalt rajatud tarbimisele. Majandus kasvab kui tarbimine kasvab. Mingist hetkest tarbimine enam kasvada ei saa ja toimub kriis koos kõige sellega kaasnevaga... Minu arust pani Marx oma kapitalismi kriitikaga üsna täppi, ainuke häda et paremat majandussüsteemi on raskem rakendada. Et Eesti on kapitalistlik riik, siis majandust saab turgutada ainult ühte moodi - võimalikult palju raha väljastpoolt sisse ja võimalikult vähe raha riigist välja. Reegel kehtib täielikult ka kaitsetööstuse kohta. Riigi kohus on tagada nii kodanike julgeolek kui ka heaolu. Riik võib näidata väga häid makromajanduslikke numbreid aga kui ikka 20% on töötuid ja 40% vaevu toimetulevaid kodanikke, siis on riik oma põhiülesandes läbi kukkunud. Nii et härrased - keskendugem kaupade ja kaupadele lisaväärtuste tootmisele ja seda sel moel et ka tavalised oma tööd korralikult tegevad sinikraed võiksid õhtul oma pea rahulikult padjale panna!
Nüüd panin küll tankiteemast kaarega mööda... Ehk annavad moded andeks.

[Lemet]

a arvad sa tõesti, et kui kuulutatakse välja avatud hange näiteks IFV-tüüpi masina hankeks(nõuded luges keegi ühes eelnevas postis üles), siis suudaks mõni kohalik firma välja pakkuda parima masina soodsama hinnaga kui mõni suurkontsern,

IFV puhul vast mitte, APC puhul oleks ilmselt lugu teine. Ja praegusel hetkel on näiteks pea kõigile riigihangetele, milliste tootjaid meil leidub, kodumaiste firmade järjekord ikka päris pikk. Ei näe põhjust, miks see ka transportööri tootmiseks väljakuulutatud ürituse kohta ei peaks pädema. Kui juba a priori poleks välisfirma võit ette planeeritud. Stiilis " konkursis võivad osaleda vaid ettevõtted, kelle vastav toodang eelmisel aastal ületas 50 ühiku piiri". Näiteks. Algselt projekt, millistest parima võiks KM loojatelt ära osta ja sealt sama rada pidi edasi.

[Kilo Tango]

[Küll aga saab kaitsehankeid korraldada selliselt, et kodumaised masinatööstuse ettevõtted (kes on täiesti olemas ja suutelised asju tegema) saavad pakkumisel osaleda. Mitte välistada a priori igasugune kodumaine tööstus lihtsalt sellega, et ostetakse esimene ettejuhtuv kasutatud masin (utreerin siin).
Teisisõnu - kui hankeid valmistataks pikemalt ja paremini ette, siis saaks ka kodumaised tegijad osaleda. Praegu paistab nii, et asju hoitakse tihti suht-koht salajas enne kui hange välja kuulutatakse ja siis ei jõua keegi enam midagi arendada. See kaatrite hange on siin hea erand (see on selle hanke ainus hea omadus kah)

Ja arvad sa tõesti, et kui kuulutatakse välja avatud hange näiteks IFV-tüüpi masina hankeks(nõuded luges keegi ühes eelnevas postis üles), siis suudaks mõni kohalik firma välja pakkuda parima masina soodsama hinnaga kui mõni suurkontsern, kellel on samas asjas aastakümnete pikkune kogemus ja kelle valmistatud tehnikaühikuid loetakse mitte sadades vaid tuhandetes. Kui me tahame iga hinna eest toota siin, siis tuleks just kõigepealt välistada just nimelt avalikud ja kõigile avatud hankekonkursid....ja selle üle ei rõõmustaks tegelikult ükski sellega tegelev aus ametnik....
Ja millistel soomukihangetel(neid pole ju palju) siis sinu arust kohalikele ettevõtetele kõvasti tünga tehti...????

Kas tegemist on kaitseministeeriumi ametnikuga?

Ja kui see olekski tõsi, mida see siis muudaks.....
Kas poleks enam vastamisvääriline...???

Seda enam nõuab vastamine pingutust kui Kmin ametnik sellist möga ajab (vabandage väljenduse eest).

Ma ei väida, et Eesti ettevõtetele ei oleks tünga tehtud. Väidan, et Kmin lähtub oma hangetes eeldusest, et Eestis ei suudeta midagi valmistada. Milline eesldus on väär.

[tommy]

Some,...kõik ju õige aga....kuulub rohkem Eesti Panga, Rahandus-Majandusministeeriumi temaatikasse...

Meie teema aga,...
Oletame, et homme võtab valitsus otsuse tugevdada soomusmasinate parki ja panna "scouts" IFV-tüüpi masinate peale...
Nüüd, mis edasi....
Kui otsustatakse kasutatud masinate kasuks siis pole meie firmadel siin nagunii midagi ju loota....
Kui otsustatakse hankida uued ja moodsad siis....
On kasutusel nn. avalikud hankekonkursid kus ostev pool paneb paika vajalikud nõuded(sealhulgas on üldjuhul teada ka hanke kogumaksumus) ja siis valib konkureerivate firmade seast parima pakkumise....erinevalt tsiviilsüsteemist mitte alati hinnalt parima....
Ja riigid kus on oma tootmine kasutavad tihti(mitte alati) nn. suunatud pakkumist,...kus valitakse tootja(kohalik) ja esitakse talle nõudmised....
Nüüd, mida meie siis tegema peaksime...???
Suunatud pakkumist me ei saa korraldada,...kellele...??
Ja avalikul pakkumisel ei suudaks kohalik väikefirma võistelda suurkontsernidega....
Ja kui antaksegi mitmemiljardine suurtellimus kogemusteta tegijale(kes küll tahaks seda otsust langetada?) ja see teatab hiljem, et me ikka ei suuda....???
Kes vastutab, kes maksab kahjud....
Raha ja aeg raisatud, kogu protsessiga hakka otsast peale,...armee veel paar aastakest ilma tehnikata....

[Some]

Lisaks veel probleemina et soomuki väljatöötamine on tavaliselt pikem protsess kui hankija (riik) oodata viitsib. Hinnas pruugitud tehnikaga uued masinad vähempakkumisel kindlasti konkureerida ei suuda. Samas tuleb arvesse võtta kõiki asjaolusid. Vaevalt et Hummel rõõmustaks kui odavalt saadud pruugitud masinatest kriisiolukorras suudaks liikuda vaid kolmandik... Mis siis et odavalt saadud.

Mis puudutab hankeprotsessi, siis eestimaise tehnika arendamine ei välista välimaise ostmist. Ühesõnaga, tuleks välismaalt osta tehnikat mida meile vaja ja samal ajal arendada eestimaist. Kui kohalik tehnika on küpsenud, siis tuleks see sujuvalt kasutusele võtta. Romud vanarauda ja uued asemele. Või on hirm et soomust kuhjub meie ladudesse liiast?

[tommy]

IFV puhul vast mitte, APC puhul oleks ilmselt lugu teine. Ja praegusel hetkel on näiteks pea kõigile riigihangetele, milliste tootjaid meil leidub, kodumaiste firmade järjekord ikka päris pikk. Ei näe põhjust, miks see ka transportööri tootmiseks väljakuulutatud ürituse kohta ei peaks pädema. Kui juba a priori poleks välisfirma võit ette planeeritud.

APC-tüüpi masina konkurssi pole lähimatel aastatel vist oodata...ja kui tuleks siis kardan et läheks samamoodi kui IFV-tüübiga.....
Mis puutub hangetesse siis kui leidub kodumaiseid tootjaid, on neid tellimusi sinna läinud ka küll....
Et miks vahel mujale läheb, kui ka meil sama asja toota saaks.....
Seisin eila "Selveris" kurgileti ees, olid kõrvuti meil toodetud kurk hinnaga 47-krooni kilo ja Hispaania oma 27-krooni....
Ja kõik krabasid aga odavamat.....
Ja ei hakka inimesi hukka mõistma, võib-olla loevad nad iga senti et uue palgapäevani vastu pidada.....
Seda tehakse ka riigiasutustes, tihti loetakse iga senti ja vaadatakse kust saaks odavamalt....

[Lemet]

Üks aspekt on tehnika siinsamas tootmisel veel, mida ei tasuks alahinnata. Moraalne nimelt. Hindud suutsid luua oma tanki 34 aasta jooksul. Pakistanil läks aega vähem. Aga...

Между тем соседний Пакистан сумел создать собственный танк Al-Khalid гораздо быстрее Индии. Работа над пакистанской машиной началась в 1990 году, а серийное производство и постановка танка на вооружение армии - в 2001-м. Правда, следует учитывать, что Пакистан создавал свой Al-Khalid не без помощи Китая и Украины, а в его основу легли концепции советской и китайской техники. Вот почему Индия так ратует за свой Arjun, до последнего винтика разработанный собственными специалистами.

http://www.lenta.ru/articles/2010/02/04/versus/

Sellega võib seletada ka elevust Kombatide ümber. Olgugi, et tegelikult pole me selle masina loomisega paraku eriti seotud.

P.S. Arusaadavalt pole moraali ja motivatsiooniküsimus kaitseministeeriumi asi. Nemad peavad tegelema kaitsevõime tõstmisega. Moraaliga tegelegu ikka...jah, kes???

[Madis22]

Inimesed poeletilt võivad tõesti odavamat valida, sest neile ei tule sealt midagi tagasi. Riik aga, ostes Eestist, saab paar kuud hiljem kuuendiku makstud summast tagasi (täna tööjõukulud on ca 1/3 toodanguhinnast, sellest omakorda pool läheb maksudeks). Juba ainuüksi see annab kuni 20% hinnaeelise väljast ostmise suhtes.

Pika perspektiiviga hange tuleks korraldada esmalt projekteerimisele, millega riik saab valmis projekti koos kõigi õigustega ja projekteerija kohustusega tagada sobiv hinnaklass ning garanteerida projekteerimisvigade parandus. Sealt edasi võib tellida juba sisuliselt keevitamist ja monteerimist, millega hakkama saavaid ettevõtteid on eestis hulgi. Muuseas mehhanikainsenere, kes tehnilise lahenduse CAD jooniseks oskaks vormistada, koolitatakse meil piisaval hulgal.