www.militaar.net

tommy kirjutas:Some,...kõik ju õige aga....kuulub rohkem Eesti Panga, Rahandus-Majandusministeeriumi temaatikasse...

Meie teema aga,...
Oletame, et homme võtab valitsus otsuse tugevdada soomusmasinate parki ja panna "scouts" IFV-tüüpi masinate peale...
Nüüd, mis edasi....
Kui otsustatakse kasutatud masinate kasuks siis pole meie firmadel siin nagunii midagi ju loota....
Kui otsustatakse hankida uued ja moodsad siis....
On kasutusel nn. avalikud hankekonkursid kus ostev pool paneb paika vajalikud nõuded(sealhulgas on üldjuhul teada ka hanke kogumaksumus) ja siis valib konkureerivate firmade seast parima pakkumise....erinevalt tsiviilsüsteemist mitte alati hinnalt parima....
Ja riigid kus on oma tootmine kasutavad tihti(mitte alati) nn. suunatud pakkumist,...kus valitakse tootja(kohalik) ja esitakse talle nõudmised....
Nüüd, mida meie siis tegema peaksime...???
Suunatud pakkumist me ei saa korraldada,...kellele...??
Ja avalikul pakkumisel ei suudaks kohalik väikefirma võistelda suurkontsernidega....
Ja kui antaksegi mitmemiljardine suurtellimus kogemusteta tegijale(kes küll tahaks seda otsust langetada?) ja see teatab hiljem, et me ikka ei suuda....???
Kes vastutab, kes maksab kahjud....
Raha ja aeg raisatud, kogu protsessiga hakka otsast peale,...armee veel paar aastakest ilma tehnikata....

Seda asja tuleks ajada nii:
1. Enne kui hange üldse välja kuulutatakse (see juhtub teatavasti siis kui on olemas ettekujutus, millal lähitulevikus tekib raha nende eest maksmiseks) tehakse suunatud pakkumine kohalikele metallitööstusettevõtetele. Pakkumise sisu on: palun konstrueerige ministeeriumile APC või IFV (ei, ma ei pea IFV ehitamist Eestis võimatuks, küll aga osutub see ilmselt ebaotstarbekaks). See kõik põhineb eeldusel, et on ette näha mingis mõistlikus ajaraamistikus APC/IFV hanget
2. Konstrueerimise hange koosneks kolmest etapist:
a) eskiisprojekt koos tehniliste andmetega (konkursil osalemise tingimus lisaks valmistamise võimekust tõendavatele tingimustele)
b) Tehniline projekt (teevad 2-3 paremat eskiisi) koos maksumuse hinnanguga
c) Prototüüp (teeb parima projekti koostaja)

Pärast prototüübi valmimist on aega seda masinat katsetada ja muudatusi teha enne kui hange välja kuulutatakse. Nüüd sellise suhteliselt suure hanke korral on juba ainuüksi tõsiasi, et Eestil on olemas vastava masina prototüüp oluliseks argumendiks, et hinda kaubelda (reeglina ei ole välisriigid ja nende relvatööstused eriti huvitet konkurentsi tekkest). Sestap võib olla üsna kindel, et isegi kui ei ehitata kodumaist masinat seerias, saadakse kindlasti mujalt ostetud kraam nii palju odavamalt, et prototüübi loomisele kulutatud raha ennast ära tasub.

Katsuks mitte laiali valguda.

IFV-de tootmisest Eestis pole siin ealeski keegi rääkinud, niiet tegemist sõnade suhupanekuga.

Jutt on olnud massilise ja odava ratas-APC tootmisest, mis oleks piisavalt lihtne, massiline ja odav, andmaks kvalitatiivset edasiminekut kogu KV mastaabis. See, et Scoutsile ostetakse miljardi eest 60 Bradley'd, millest min 20 asuvad permanentselt Helmandis, ei anna KV mastaabis olulist edasiminekut, sest nende arv on selleks liialt väike. Ja ratas-APC-sid on toodetud hulka vaesemates ja tehniliselt algelisemates riikides kui Eesti.

Võimekus koosneb alati taktikalis-tehniliste näitajate ning saadaoleva arvukuse korrutisest. Ehk ostes tühise koguse huippu-tehnikat ei pruugi see anda suuremat korrutist kui prostama, kuid massilise tehnika tarvitamine. Kui korrutise üks tegur on null või nullilähedane, on ka korrutis null või nullilähedane.

Seda tarkust tasub hoolega meeles pidada igasugu imeasjadest unistamisel.

Tegelikult ei ole ületamatu probleem ka IFV loomine. Alusvankreid koos käiguosa ja veermikuga saab osta ja see on kõik, millega Eestis minu hinnangul mõistliku pingutusega IFV juures hakkama ei saadaks.

hillart kirjutas:

Ja see veksel ei saaks kindlasti olla estomogi lahendus, mida ...

Ehh. Ära nüüd lajata kõiki sama kaikaga. Esiteks see, et kui Setu käsi haarab kabuuri, ma mõtlesin pliiatsipurgi järele, oli tingitud puhtalt Lool asuva ettevõtte vaibale kutsumisest, et kui see peaks juhtuma, siis missugusesse vormi see jutt ka vorbitakse.

Peale selle oleme jõudnud veendumiseni, et hapul ajal on soodne aeg estomogi arendamiseks ning meil oleks ka seppasid selle tegemiseks. Ega muud, kui leida kõige nutikam viis see ka suure kella külge panna. Kuid ennem kiki kaela sidumist peaks kodanik Setu pintsli haarama ja enese jaoks ka katsetama "para-para radujemsja - "Condor 30 aastat hiljem" versioon ka eelnevalt visandada, et mõtteid teemal turgutada.

tervit,

Madis22 kirjutas:Inimesed poeletilt võivad tõesti odavamat valida, sest neile ei tule sealt midagi tagasi. Riik aga, ostes Eestist, saab paar kuud hiljem kuuendiku makstud summast tagasi (täna tööjõukulud on ca 1/3 toodanguhinnast, sellest omakorda pool läheb maksudeks). Juba ainuüksi see annab kuni 20% hinnaeelise väljast ostmise suhtes.

Kaitseotstarbelist kaupa ei osta mitte abstraktne riik vaid konkreetne ministeerium, olles piiratud oma konkreetse eelarvega....
Oletame, et KM viib läbi hanke x-koguses mingi varustuskomponendi jaoks, kus pakkumise hinnad erinevad pea miljoniga....
Hanke läbiviival osakonnal on aga eelarvega ettenähtud aastaks kindel rahasumma,...ja juurde midagi ei tiksu...
Samas, on teatud asju, mida ostmata jätta, ei saa, mida nn. kulub,...saapad, riietus jne...
Seega, ametnikud, viies läbi erinevaid hankekonkursse, peavad alati arvestama, et tuleb mahtuda olemasoleva eelarve sisse...
Ei ole õige, et inimesed, kes sellega tegelevad, omavad mingit vastumeelsust kohaliku tootja vastu, valitakse üldjuhul soodsam olemasolevatest valikutest.....
Oletame, et on käimas nt. saapahange,......ja meie kohalik saapatootja ei teegi näiteks oma pakkumist konkursile,....sest neil pole hetkel vajalikku tootmisvõimsust....
Siis, aegu hiljem, kui tellimusi napib, ilmub lehes lugu, näe, teised meilt ostavad, aga omad mehed meie toodangut ei taha...
Aga kus varem oldi...???
Süüdi ikka kes....????

tommy kirjutas:

Madis22 kirjutas:Inimesed poeletilt võivad tõesti odavamat valida, sest neile ei tule sealt midagi tagasi. Riik aga, ostes Eestist, saab paar kuud hiljem kuuendiku makstud summast tagasi (täna tööjõukulud on ca 1/3 toodanguhinnast, sellest omakorda pool läheb maksudeks). Juba ainuüksi see annab kuni 20% hinnaeelise väljast ostmise suhtes.

Kaitseotstarbelist kaupa ei osta mitte abstraktne riik vaid konkreetne ministeerium, olles piiratud oma konkreetse eelarvega....
Oletame, et KM viib läbi hanke x-koguses mingi varustuskomponendi jaoks, kus pakkumise hinnad erinevad pea miljoniga....
Hanke läbiviival osakonnal on aga eelarvega ettenähtud aastaks kindel rahasumma,...ja juurde midagi ei tiksu...
Samas, on teatud asju, mida ostmata jätta, ei saa, mida nn. kulub,...saapad, riietus jne...
Seega, ametnikud, viies läbi erinevaid hankekonkursse, peavad alati arvestama, et tuleb mahtuda olemasoleva eelarve sisse...
Ei ole õige, et inimesed, kes sellega tegelevad, omavad mingit vastumeelsust kohaliku tootja vastu, valitakse üldjuhul soodsam olemasolevatest valikutest.....
Oletame, et on käimas nt. saapahange,......ja meie kohalik saapatootja ei teegi näiteks oma pakkumist konkursile,....sest neil pole hetkel vajalikku tootmisvõimsust....
Siis, aegu hiljem, kui tellimusi napib, ilmub lehes lugu, näe, teised meilt ostavad, aga omad mehed meie toodangut ei taha...
Aga kus varem oldi...???
Süüdi ikka kes....????

Keegi ei süüdista Kmin-i selles, et kohalikele meelega kaikaid kodarasse loobitakse. Aga...

Antud näite puhul - ametnik oleks ju võinud võtta telefonitoru ja kohaliku ettevõtjaga enne hanke välja kuulutamist natukenegi rääkida. Võimalik, et hanke tähtaega oleks saanud kohendada.

Sellised asjad juhtuvad reeglina siis kui laovarudest ei ole selget ülevaadet ning hanke puhul on tegemist n.ö. crash hankega. Ehk siis kui hange ebaõnnestub on tõeline jama majas. Selle pärast ongi hanketähtajad nii lühikesed ja kohalikud väikese tootmisvõimsusega ettevõtted ei saa oma asju selliselt muuta, et hankel osaleda (olemasolevat tellimust ei saa ju samuti tühistada).

Üldiselt oleks vähemalt viisakas selliste meetoditega luua kohalikele mõningane võimalus osaleda.


Selle sinu käsitluse juures häirib mind sügavalt selline staatiline mõtlemine. Näiteks: "Hange kuulutatakse välja, ei osale - ise süüdi". Seleta mulle palun, kuidas saab Eesti tootja osaleda kolmekuuse ettevalmistamisajaga soomuki hankes? Jabur ju!
Teine näide: "...olles piiratud reaalse eelarvega..." suurenda siis oma eelarvet sellega, et suurendad riigi SKP-d. Kui riigikassasse tuleb raha juurde kasvab sellest ka Kmin-i eelarve. Või üritad sa väita vastupidist. Täna jah ei muutu sellest midagi aga järgmisel aastal on ju väga suure tõenäosusega eelarve suurem.

Kilo Tango kirjutas:Seda asja tuleks ajada nii:
1. Enne kui hange üldse välja kuulutatakse (see juhtub teatavasti siis kui on olemas ettekujutus, millal lähitulevikus tekib raha nende eest maksmiseks) tehakse suunatud pakkumine kohalikele metallitööstusettevõtetele. Pakkumise sisu on: palun konstrueerige ministeeriumile APC või IFV .

Okey, aga mida teha siis, kui see ettevõte ütleb et tegime ära, hind tuleb 12 mlj.-tükk.
Ja siis teeb avalduse Patria-kontsern ja teatab, et me teeme teile samaväärse asja(kui mitte parema) hinnaga 8 mlj. tükk...
Ja tarnetähtajad poole kiiremad.....Mida siis teha....??

Ja oletame, et KM otsustab, hästi, firma "Kilo Tango-Metall"-tellime, 100 masinat, 12 milli tükk, hankeväärtus 1,2 miljardit.....
Siis ilmub välja metallifirma "Trumm-Metall", teatab, et meile liiga tehtud, annab kogu konkursi kohtusse, ....ja kogu asi metsas, ...tõenäoliselt aastateks...
Vaadake, mis toimub siin nende riigihangete ümber, just meie kohalike firmade vahel....
Või arvate ,et meie ärimehed on kõik nii patriootlikud,et ei hakka omakasu nimel konkursse põhja laskma, kasvõi selleks et midagi teenida lihtsalt hagi tagasivõtmise eest....[mina seda ei arva, aga küllap mina olen rikutud ......]
Veelkord, iga hankekonkursi peamine eesmärk on ikka kätte saada hangitav kaup, võimalikult soodsalt....
Kui sealjuures saab ka toetada kohalikku majandust, on suurepärane,...juba räägitud vastuostud....ja muu
Näiteks, sõlmides hankelepingu "Patriaga"(või mõne teisega), seada eesmärgiks, et masinad(kas kõik, või teatud osa) pannakse kokku mõnes kohalikus tehases,....nagu soomlaste Horneti-deal......või poolakate "Rosomak"-deal...
Ja siis valib kontsern kas "Trumm-Metall"-i või mõne muu....

tommy kirjutas:

Kilo Tango kirjutas:Seda asja tuleks ajada nii:
1. Enne kui hange üldse välja kuulutatakse (see juhtub teatavasti siis kui on olemas ettekujutus, millal lähitulevikus tekib raha nende eest maksmiseks) tehakse suunatud pakkumine kohalikele metallitööstusettevõtetele. Pakkumise sisu on: palun konstrueerige ministeeriumile APC või IFV .

Okey, aga mida teha siis, kui see ettevõte ütleb et tegime ära, hind tuleb 12 mlj.-tükk.
Ja siis teeb avalduse Patria-kontsern ja teatab, et me teeme teile samaväärse asja(kui mitte parema) hinnaga 8 mlj. tükk...
Ja tarnetähtajad poole kiiremad.....Mida siis teha....??

Ja oletame, et KM otsustab, hästi, firma "Kilo Tango-Metall"-tellime, 100 masinat, 12 milli tükk, hankeväärtus 1,2 miljardit.....
Siis ilmub välja metallifirma "Trumm-Metall", teatab, et meile liiga tehtud, annab kogu konkursi kohtusse, ....ja kogu asi metsas, ...tõenäoliselt aastateks...
Vaadake, mis toimub siin nende riigihangete ümber, just meie kohalike firmade vahel....
Või arvate ,et meie ärimehed on kõik nii patriootlikud,et ei hakka omakasu nimel konkursse põhja laskma, kasvõi selleks et midagi teenida lihtsalt hagi tagasivõtmise eest....[mina seda ei arva, aga küllap mina olen rikutud ......]
Veelkord, iga hankekonkursi peamine eesmärk on ikka kätte saada hangitav kaup, võimalikult soodsalt....
Kui sealjuures saab ka toetada kohalikku majandust, on suurepärane,...juba räägitud vastuostud....ja muu
Näiteks, sõlmides hankelepingu "Patriaga"(või mõne teisega), seada eesmärgiks, et masinad(kas kõik, või teatud osa) pannakse kokku mõnes kohalikus tehases,....nagu soomlaste Horneti-deal......või poolakate "Rosomak"-deal...
Ja siis valib kontsern kas "Trumm-Metall"-i või mõne muu....

Seda probleemi lahenda siis kui see käes on. Need teised-kolmandad sõelutakse ju prototüübi konkursiga välja.

Teil seal ministeeriumis paistab ühe asja peale küll annet olema - olematute probleemide välja mõtlemise peale.

Loogiline ju, et kui Patria pakub paremat asja odavama hinna eest, siis sry, tuleb osta see. Aga äkki see Patria teeb selle pakkumise sellise hinnaga selle pärast, et ta ei taha lõunanaabri juures konkurendi tekkimist näha (väga tõenäoline asjade käik muide). Vastasel korral oleks Patria hind äkki 14 mil??? 100 soomuki pealt on võit seega juba mitte enam 400 mil, vaid 600 mil. 200 mil nagu maast leitud ja see on igal juhul suurem raha kui soomuki arendamise peale kuluks.

Ja kui ka ostetakse soomlastelt, on meil ikkagi prototüübi loomise kogemus olemas ja me saame muude asjade juures neidsamu inimesi kasutada.

Kilo Tango kirjutas:[Antud näite puhul - ametnik oleks ju võinud võtta telefonitoru ja kohaliku ettevõtjaga enne hanke välja kuulutamist natukenegi rääkida. Võimalik, et hanke tähtaega oleks saanud kohendada.

Aga, miks sa arvad, et ametnik ei räägi???
Ja kui kohalik ettevõtja ütleb, et mul "Bundeswehr"-ist suurtellimus, ei ole mul aega ja võimsusi teile raisata...Et meie inimesed headel aegadel eriti homse peale ei mõtle, aga hiljem vinguvad seda kõvemini...

Selle sinu käsitluse juures häirib mind sügavalt selline staatiline mõtlemine. Näiteks: "Hange kuulutatakse välja, ei osale - ise süüdi". Seleta mulle palun, kuidas saab Eesti tootja osaleda kolmekuuse ettevalmistamisajaga soomuki hankes? Jabur ju!.

Millal on olnud soomukihange kolmekuulise etteteatamisega???
Ja kui nt. Poola firma suudab osaleda konkursil igati nõuetekohaselt ja informeeritult, kuidas ei suuda seda Eesti firma ....

Teine näide: "...olles piiratud reaalse eelarvega..." suurenda siis oma eelarvet sellega, et suurendad riigi SKP-d. Kui riigikassasse tuleb raha juurde kasvab sellest ka Kmin-i eelarve. Või üritad sa väita vastupidist. Täna jah ei muutu sellest midagi aga järgmisel aastal on ju väga suure tõenäosusega eelarve suurem

Sa räägid mingis abstraktses tulevikus, varustust on aga vaja hankida täna ja tänase eelarve piirides....

tommy kirjutas:

Kilo Tango kirjutas:[Antud näite puhul - ametnik oleks ju võinud võtta telefonitoru ja kohaliku ettevõtjaga enne hanke välja kuulutamist natukenegi rääkida. Võimalik, et hanke tähtaega oleks saanud kohendada.

Aga, miks sa arvad, et ametnik ei räägi???
Ja kui kohalik ettevõtja ütleb, et mul "Bundeswehr"-ist suurtellimus, ei ole mul aega ja võimsusi teile raisata...Et meie inimesed headel aegadel eriti homse peale ei mõtle, aga hiljem vinguvad seda kõvemini...

Selle sinu käsitluse juures häirib mind sügavalt selline staatiline mõtlemine. Näiteks: "Hange kuulutatakse välja, ei osale - ise süüdi". Seleta mulle palun, kuidas saab Eesti tootja osaleda kolmekuuse ettevalmistamisajaga soomuki hankes? Jabur ju!.

Millal on olnud soomukihange kolmekuulise etteteatamisega???
Ja kui nt. Poola firma suudab osaleda konkursil igati nõuetekohaselt ja informeeritult, kuidas ei suuda seda Eesti firma ....

Teine näide: "...olles piiratud reaalse eelarvega..." suurenda siis oma eelarvet sellega, et suurendad riigi SKP-d. Kui riigikassasse tuleb raha juurde kasvab sellest ka Kmin-i eelarve. Või üritad sa väita vastupidist. Täna jah ei muutu sellest midagi aga järgmisel aastal on ju väga suure tõenäosusega eelarve suurem

Sa räägid mingis abstraktses tulevikus, varustust on aga vaja hankida täna ja tänase eelarve piirides....

Mina ei tea konkreetse case kohta midagi. Kui see ettevõtja nii käitus, siis on ta tõesti ise loll. Aga ühe ettevõtja tuleviku peale mitte mõtlemist ei saa ega tohi laiendada teiste peale. sest lõppeks on Kmin ise huvitet, et asju tehtaks siin, mitte mujal. Pealegi - kui seda hanget oleks hakatud ette valmsitama aasta varem, äkki oleks see ettevõte saanud oma plaane paremini sättida nii, et tulemus oleks olnud kõiki rahuldav?

See soomukihange oli abstraktne näide aga sinu vastus on jabur juba selle pärast, et selle Poola ettevõttel on varrukas Poola riigi rahade eest välja arendatud APC. Eesti ettevõttel seda ei ole.

Ja last but not least. "Täna" oli eile "abstraktne tulevik". See sinu lause... "Sa räägid mingis abstraktses tulevikus, varustust on aga vaja hankida täna ja tänase eelarve piirides...." ajas mul pehmelt öeldes silmad punni. Vot nii: . Kas sa omaenda isiklikku elu plaanid samuti ühe päeva lõikes?

Kilo Tango kirjutas:Mina ei tea konkreetse case kohta midagi. Kui see ettevõtja nii käitus, siis on ta tõesti ise loll. Aga ühe ettevõtja tuleviku peale mitte mõtlemist ei saa ega tohi laiendada teiste peale. sest lõppeks on Kmin ise huvitet, et asju tehtaks siin, mitte mujal.

Ma räägin oletavas kõneviisis.....ei midagi konkreetset....
Aga seda teed ka sina,....millest veendumus et KM pole huvitatud et asju tehtaks mitte siin, vaid mujal...???
On läinud tellimusi välja, samas võivad igal konkreetsel otsusel olla ju igati ratsionaalsed ja mõistetavad põhjused....
Tihti teeme me siin aga järeldusi, omamata piisavalt põhjalikku informatsiooni..

Huvitav kas soomukite hange on juba välja kuulutatud? Ja millised hanketähtajad saavad olema? Kui kolm kuud peale konkursi lõppu peaks 200 soomukit platsi peal olema, siis see oleks vist isegi suurtele tegijatele päris karm pähkel...

EDIT: kustutasin riigieelarve kriitika ära.

Muide selle pika ettevalmistamise koha pealt on see koostöö Baltic Workboatsiga kaatrite hanke ette valmistamisel väga kena.

Loo moraal:
1. Kaitseotstarbeliste hangete suunamine siseriiklikele tegijatele suurendab SKP-d ja seeläbi ka kaitse-eelarvet
2. Kmin peaks leidma võimaluse arendada välja mingite hangete jaoks prototüüpe Eestis enne seda kui see hange üldse väljakuulutatakse. Eesmärgiga suunata see hange kas siseriiklikule tegijale või omada läbirääkimistel suuremat sõnajõudu.

Kuulge, mehed, tulge mõistusele, vaadake ikka teemat kah. Te jahute riigihankest ja kurat teab millest veel, aga tankidest ei ühtegi silpi!?