www.militaar.net

Horst kirjutas: § 30. Kultuuriväärtusega leiu mõiste
(1) Kultuuriväärtusega leid on maa seest või maa pinnalt, rajatisest, ehitisest, veest või veekogu põhjaladestustest leitud looduslik või ajaloolise, arheoloogilise, teadusliku, kunstilise või muu kultuuriväärtusega vallasasi, millel ei ole omanikku või mille omanikku ei ole võimalik kindlaks teha.

Hiiumaalt ühe suurtükitoru leidnud inimesele vastati, et tegu pole seaduse mõistes kultuuriväärtusega leiuga, kuna omanik on võimalik kindlaks teha. (Pole küll kuulda olnud, et NSVL õigusjärglasele oleks soovitud tema omandit tagastada.)
Teise toru purukslõiganud metallikratid anti kohtu alla, kuna tegu oli kultuuriväärtusega.
Sama ajastu ja sama päritolu torud, aga ...
Paragrahv selleks kõver ongi, et tugevam pool seda oma huvidest lähtuvalt väänata saaks.

EOD kirjutas:...Sama ajastu ja sama päritolu torud, aga ...

Hea näide. Antud muudatuste seaduseelnõu pakutud kujul kehtestamise korral tundub kah, et kõige rohkem kasu hakkavad lõikama just seaduseväänajad.

Jah, eks saame lihtsalt tööd juurde . Juhtisin lihtsalt tähelepanu asjaolule, et eelnõu kohaselt on karistatav tegevus vaid kultuuriväärtusega asja otsimine. Samas on termin "kultuuriväärtusega asi" selgelt defineerimata ja seega ei ole üheselt selge, milliste esemete otsimine on karistatav ja milliste mitte. Kindlasti ei saa ju väita, et kõik maa sees paiknevad esemed oleks "kultuuriväärtusega asjad". Kindlasti ei saa eelnõu praeguse sõnastuse kohaselt keelata mitte kedagi ka väljaspool asulaid detektorit kasutamast ja pinnasest esemeid välja kaevamast. Muidugi eeldusel, et tegemist ei ole keelualaga ja välja kaevatud esemed ei ole "kultuuriväärtusega asjad". Või kui labida alla satub leidja hinnangul "kultuuriväärtusega asi", näiteks siis muinasaare, tuleb igasugune kaevamine koheselt lõpetada ja teatada leiust sinna kuhu vaja. Seega taanduks kohtuvaidlus rikkumise puhul sellele, kas konkreetsel juhul kaevati välja "kultuuriväärtusega asi" või mitte. Kuni välja ei ole kaevatud "kultuuriväärtusega asja", siis minu hinnangul ei saa leidjat mitte milleski süüdistada. Kui see oligi eelnõu mõte, siis polegi ju nii paha eelnõu ja ei muutu sisuliselt mitte midagi. Lihtsalt muutub kergemaks kõiksugu kalmekaevajate karistamine, mis ei tohiks ju kellelegi vastukarva olla.

Ma ei kujuta ka ette, kuidas saab väljaspool muinsuskaitseala maaomaniku loal põllul otsivat detektoristi süüdistada selles, et otsib kultuuriväärtusega asju, kui mehe taskust leitakse näiteks vaid mõned hülsid?

Westland kirjutas:Samas ei ole ma ikkagi Arheoloogilt vastust saanud,kuidas kavandatav lubade süsteem aitab ära hoida illegaalseid röövkaevamisi?Oled ju MTÜ Arheoloogiakeskuse juhatuse liige ja kindlasti olete isekeskis neid küsimusi arutanud.Koondab see ühing ju ka Eesti väljapaistvamaid arheolooge ja huvitav oleks teada,millised on oma ala asjatundjate nägemus ning mõtted seoses kavandatava seadusemuudatusega.

Westland usu mind, päid ragistatakse hetkel päris kõvasti. Ja eriti kontrollmehanismi sisseseadmise osas. Mul puudub hetkel voli siin sellel teemal kahjuks sõna võtta. Seda foorumit loevad paraku ju ka üdini ebausad tegelased. Iga asi omal ajal ja õiges järjekorras...Aga jah, midagi võin ma ju Sulle vastata. Näiteks kohalike omavalitsuste kaasamise ärakasutamine...neil lasub kohustus oma territooriumile jäävatel kultuurimälestistel silm peal hoida. Muinsuskaitseseaduse paragrahv 9 kohaselt peab valla- või linnavalitsus kontrollima, kas mälestistega seotud töid tegevatel isikutel (sh. arheoloogiaobjektidele ja nende kaitsealadele augu kaevajatel), on kehtestatud korras väljastatud uurimis- ja tegevusload.

Aga põhimõtteliselt pole minu seisukoht selles osas viimase paari aasta jooksul karvavõrdki muutunud. Kirjutasin 2008. aasta veebruari Sirbis, et Olukorda aitaks kindlasti parandada karistusseadustiku oluline karmistamine. Näiteks Suur-Britannias, kus metallidetektorite kasutamine on küll iseenesest lubatud, rakendatakse mälestistelt või nende kaitsevööndist tabatud “arheoloogide” puhul karmi käe poliitikat - kiirmenetlus koos ülisuure rahatrahviga. Seniks kuni puudub aga tõhus kontrollmehanism, ei anna karmi karistuspoliitika sisseseadmine ja/või metallidetektorite ärakeelamine veel soovitud tulemusi.

Põhimõtteliselt toimib süsteem päris hästi ka Prantsusmaal, kus meie mõistes Sinimägede suguse lahinguvälja kaitsevööndist tabatud tegelane, kellel on autos labidas ja detektor, on saanud karistada ja kaotanud oma kalli automobiili.

Olen kindel, et mingi kontingent hakkab nüüd kohe möirgama, kuid põhimõtteliselt olen nõus ka Ingrid Ulstiga „Eesti arheoloogiapärandi kaitset aitaks tõhustada ka massimeedia eeliste ärakasutamine ja avalikkuse teadlikkuse tõstmine.”

See on küll natukene teine tahk asja juures, kuid väga oluline samm kogu süsteemi korrastamisel, kuigi paljud võib olla esmapilgul ei taipagi, on hiljuti vastuvõetud "arheoloogi eetikakoodeks", mis sätestab põhimõtteliselt nulltoerantsi igasuguste kahtlaste sellide suhtes, kes maast väljatõmmatud esemeid muuseumide ukse taha pakkuma tõttavad. Ühesõnaga, ei mingit läbikäimist kaabakatega. Nad saadetakse lihtsalt viisakalt või siis ka vähem viisakalt minema. Eesti arheoloogia ei kaota seeläbi eriti midagi, ainult võidab, kuna ilusate asjade kollektsioneerimisega tegelev muinasteadus jääb ometigi enam kui 100 aasta tagusesse aega.

Horst kirjutas:

§ 30. Kultuuriväärtusega leiu mõiste
(1) Kultuuriväärtusega leid on maa seest või maa pinnalt, rajatisest, ehitisest, veest või veekogu põhjaladestustest leitud looduslik või ajaloolise, arheoloogilise, teadusliku, kunstilise või muu kultuuriväärtusega vallasasi, millel ei ole omanikku või mille omanikku ei ole võimalik kindlaks teha.


Hiiumaalt ühe suurtükitoru leidnud inimesele vastati, et tegu pole seaduse mõistes kultuuriväärtusega leiuga, kuna omanik on võimalik kindlaks teha. (Pole küll kuulda olnud, et NSVL õigusjärglasele oleks soovitud tema omandit tagastada.)
Teise toru purukslõiganud metallikratid anti kohtu alla, kuna tegu oli kultuuriväärtusega.
Sama ajastu ja sama päritolu torud, aga ...
Paragrahv selleks kõver ongi, et tugevam pool seda oma huvidest lähtuvalt väänata saaks.

Asi algas sellest, et Toelt telliti "ekspertiis" varastatu kohta, kus viimane keevitas kultuuriväärtuse kahjustamise kahjuks miljoneid. Idioodid muinsuses vastu ei vaielnud ja pärast olid endatekitatud jama ees, et uus toru maksab samas suurusjärgus. Siis pandi umbes aastase tsükliga vahetuv "muinsusjurist" suust mäda välja ajama! Nii lihtne ongi, palju toredaid inimesi!

Põhimõtteliselt on kõige parem nii kui härrasid keegi ei tülita ja saab rahulikult muuseumi keldris münte suus hoida ja mõõgaga vehkida. Probleemi eitamine ja hirm leida lahendusi.
Keelake elu väljaspool linnu ära. Oleks mure murtud.

marxionu kirjutas:Põhimõtteliselt on kõige parem nii kui härrasid keegi ei tülita ja saab rahulikult muuseumi keldris münte suus hoida ja mõõgaga vehkida. Probleemi eitamine ja hirm leida lahendusi.
Keelake elu väljaspool linnu ära. Oleks mure murtud.

Ei Marxionu, said natukene valesti asjast aru

Igasuste kahtlaste tegelastega suhtlemine, sh. materiaalne tasustamine, võib viia lumepalli veeremiseni, mida enam peatada pole võimalik. Võib juhtuda, et mingi kontingent hakkab muuseumide uksetaguseid ummistama aiamaalt leitud mõõkade ja kirvestega. Seltsimeeste jutu tõepõhja kontrollida pole parimagi tahtmise juures ju võimalik. Suhtlemine nendega soosib tõenäoliselt ainult uute seaduserikkumiste toimepanemist - kaitsealuste mälestiste järkjärgulist hävitamist. Ja kahju oleks kindlasti rohkem kui kasu. Arheoloogia eetikakoodeksi järgi talitades saadetakse pakkujad lihtsalt pikalt. Pikemas perspektiivis tuleb kindlasti kasuks. Sest kui raha riigilt ei saa, siis pole mõtet ka kriminaalkaristusega riskida.

Mis sa väidad et mõni on nii nahhaal et rüüstab kaitsealust paika ja viib nodi muuseumisse või. Samas jääb alati musta turu variant. Nii et tööd tuleb teises suunas teha. Mina oma peaga pakuks ainult järelvalvet. Kaitsealustele objektidele.
Ja muidugi piirivalve võiks ka tööle panna las ajavad neid välismaale rändavaid muististe laadungeid taga. Praegu aint sügavad mune ja püüavad murjameid.

marxionu kirjutas:Mis sa väidad et mõni on nii nahhaal et rüüstab kaitsealust paika ja viib nodi muuseumisse või.

On ette tulnud kahjuks jah. Paraku saab sigatsemistele jaole alles tagantjärele kui üldse kunagi.

Mõned aastad tagasi viidi ühte teatud Eesti muuseumisse sõna otseses mõttes ülessulanud pronksi - põletusmatustest välja koogitud. Mündid jm tervem kraam toimetati aga teadagi kuhu. Tegemist oli sooviga ennast rehabiliteerida.

Ei mingit suhtlust taoliste tegelastega. See on pea kõigi arheoloogide ühine seisukoht.

Nu jah loll saab kirikus ka peksa mis siin veel muuseumist rääkida.

Arnold kirjutas: Asi algas sellest, et Toelt telliti "ekspertiis" varastatu kohta, kus viimane keevitas kultuuriväärtuse kahjustamise kahjuks miljoneid. Idioodid muinsuses vastu ei vaielnud ja pärast olid endatekitatud jama ees, et uus toru maksab samas suurusjärgus. Siis pandi umbes aastase tsükliga vahetuv "muinsusjurist" suust mäda välja ajama! Nii lihtne ongi, palju toredaid inimesi!

Küsimus pole kahju rumalas hindamises või muudes näpukates, vaid põhimõttes. Kui taheti põhjendada leiutasu (või mis iganes selle nimi on) leidjale mittemaksmist, väideti üht ja kui metallikratte kohtu alla anti, siis vastupidist. Mõlemal juhul oli tegu samast ajast pärinevate Nõukogude rannakaitsesuurtükkide torudega, mis pärit samalt Hiiumaalt.
Et riiki usaldataks, peab riik järgima võrdse kohtlemise põhimõtet. Riiki, mida ei usaldata, petetakse. Lihtne. Küla ja kutsi põhimõte.

"Midagi ei sööda nii kuumalt kui keedetakse", see rahvatarkus kehtib ka selle eelnõu kohta, mida pole isegi veel RK-s. Juhul kui eelnõu tõesti sellisel kujul vastu võetakse (mida ma isiklikult ei usu), siis tekib koheselt väga palju vaidlusi, mille tulemusel tuleb seadust muuta. Oleneb lihtsalt sellest, aks keegi viitsib selle ette võtta. Mina näiteks vist viitsin . Või kui mitte mina, siis keegi teine kindlasti.

Mida?!
kui keegi leidis toru siis tasu mis seaduseses, ei makstud ja kui teisega kohtusse mindi arvutati tasu seadusest lähtuvalt. Leiud identsed? Seadus kehtis mõlema leiu ajal?
Ja asja ajas muinsuskaitse jurist??!
Tule taevas appi.
Too oli küll pätitemp!
Noh aga igal pool organites, ka muinsuses töötavad hinged on läbilõige eesti ühiskonnast ja sellega ep on kõik öeldud

Arheoloog kirjutas:
Igasuste kahtlaste tegelastega suhtlemine, sh. materiaalne tasustamine, võib viia lumepalli veeremiseni, mida enam peatada pole võimalik. Võib juhtuda, et mingi kontingent hakkab muuseumide uksetaguseid ummistama aiamaalt leitud mõõkade ja kirvestega. Seltsimeeste jutu tõepõhja kontrollida pole parimagi tahtmise juures ju võimalik. Suhtlemine nendega soosib tõenäoliselt ainult uute seaduserikkumiste toimepanemist - kaitsealuste mälestiste järkjärgulist hävitamist. Ja kahju oleks kindlasti rohkem kui kasu. Arheoloogia eetikakoodeksi järgi talitades saadetakse pakkujad lihtsalt pikalt. Pikemas perspektiivis tuleb kindlasti kasuks. Sest kui raha riigilt ei saa, siis pole mõtet ka kriminaalkaristusega riskida.

Ja mis saab nendest kahtlastest tegelastest, kes tahavad leitud eseme muuseumile lihtsalt annetada? Ka neid on päris palju?