Puhka rahus,Metallidetektor...

[Arheoloog]

Samal ajal ilmus ka Mati Mandeli sulest probleemi käsitlev kirjatükk.

Mälu järgi oli Lääne Elus ilmunu siiski vist kellegi ajakirjaniku üllitis, aga võin ka eksida. Kui ikka seda silmas pidasid...

Aga see lugu keskendus vist jah küll detektorirüüstele, vastupidiselt Järva Teatajale...

[Westland]

Sorri jah,oli tõesti hoopis Lehte Ilvese artikkel,kus tsiteeriti Mati Mandelit ja Kalli Petsi.Tegelikult probleemi käsitlus asjakohane aga ajastus kattub jällegi seaduseelnõu avalikustamisega.
Sa ei vastanud ikkagi minu küsimusele selle EDF-i kolme ''juhtfiguuri''pöördumise kohta.Minu teada ei ole EDF-is juhte valitud ja seega on huvitav,kes sellele pöördumisele alla olid kirjutanud?See on anonüümsetest kasutajatest koosnev detektoristide ja ajaloohuviliste suhtluskeskkond,seega kahtlen sinu jutus.Juhtfiguurideks saavad seega olla kasutajad,kes kõikides teemades domineerivad ja arvamust avaldavad.Ehk olid siis Kabel,nibelungen ja marxionu?

[marxionu]

Küsimusi mul muidugi on tekkinud viimasel ajal,, ja mitte vähe. Vastused saan siis annan teada.

[unoturbo]

http://www.virumaateataja.ee/270504/esi ... 017570.php

Peale artikli läbilugemist jäi mulje, et nende kuue aastaga mis artikli ilumisest möödunud, on leiukonteksti mõiste muutunud ülioluliseks ja leiud ise väga ebaolulisteks. Mitmes teemas siingi foorumis võib leida väiteid, et leiukontekstist "väljarebitud" esemed ei oma enam absoluutselt mitte mingit tähtsust ega väärtust, vajalikku infot ei ole enam võimalik sealt saada. Võibolla on selle ajaga peale tulnud uus põlvkond arheolooge, kes lihtsalt ei oska nende leidudega midagi peale hakata?

Toon artiklist välja ühe lõigu:

"Paljud teadaolevad muistised, nii asulad, kalmed kui ka muud, on avastatud juhuleidudest saadud infole tuginedes. Siit palve kõigile vähegi oma maa ja kultuuri ajaloost huvitatud inimestele - kui leidub kodus kivikirveid, sõlgi, käevõrusid, odaotsi ja muud sellist, oleme väga rõõmsad võimaluse üle neid näha. Ja just nimelt näha, ära võtma ei hakka neid keegi.

Arheoloogi jaoks on hindamatu väärtusega just info, mida sellised leiud kannavad, sest selle põhjal saab täpsustada mitmeidki olulisi etappe meie ajaloos. Ka leiu valdajal endal oleks kasulik teada, mis ajast tema kapipealset kaunistav leid pärit on.

Ei maksa ka karta, et pärast leiust teatamist tulevad kurjad arheoloogid ja muinsuskaitsetegelased ning keelavad põllutegemise või aiamaa harimise. Kui mingil kohal on kaua põldu haritud ning nüüd leitakse sealt tuhandeid aastaid vana asula, siis edasine põllutöö ei tee muistisele enam oluliselt rohkem kahju. Teadmine sellest muistisest on aga palju väärtuslikum. "

[unoturbo]

Vot Corvus, sina eeldad, et kõik leidjad ongi pahatahtlikud. Mina jällegi eeldan, et tegelikult on arheoloogid ka enamasti suur kamp pätte, kes haudadest omale hinnalisemaid esemeid varastavad. Või siis võetakse välitöödele appi arheoloogiahuvilisi õpilasi või üliõpilasi, kes lihtsalt huvi pärast mõne mündi või sõle taskusse paneb. Samamoodi jäi "kogemata" vahele muinsuskaitseameti usaldusisik metalliotsijaga. Neid kilde kokku kogudes teen ka mina omad üldistused kõikide arheoloogilisi töide teostavate isikute kohta.
Miks pean mina taluma süüdistusi nagu "röövarheoloog", "hauarüüstaja","must arheoloog", kuigi olen seadusekuulekas!? EDF-i foorumis tuvastas nibelungen minu leiu kui sääremähise kinnitusklambri. Saatsin kogu info k.a. leiu asukoha kirjelduse ca. pool aastat tagasi MK inspektori meilile, vastuses olin lisatud CC-sse ja märgiti ära, et minu info on edasi saadetud - vastus puudub siiamaani, kuigi palusin edasisi juhtnööre, et kas ma pean selle leiuga kuskile minema või ei. Tegemist oli kõrrepõlluga, kus käib maaharimine iga-aastaselt, lisaks veel, et leid tuli välja nurgast, mida sügiseti kasutatakse ATV-de krossirajana. Tõesti mõtlen, et aga mille krdi pärast ma pean pingutama, et olla seadusekuulekas, kui minusuguse tühise inimese infoedastamise soovile tähelepanu ei pöörata.
Peale kõige jäetakse tähelepanuta see, et sukeldujad on millegipärast eelistatud. Rahandusministeeriumi täiendustes eelnõule on näha isegi riigilõivu suurus sukelduja loale ja palutakse täpsustusi ja analüüse, et kui palju siis ikkagi eeldatavalt lubasid välja jagatakse ning milline võiks olla sellest tulenev rahavoog riigikassasse. Samas ei ole hobidetektoristide lubade maksumusest mitte kusagil juttu. Miks võib tegutseda üks hobi ja kuidas saab väita, et mina olen "hauaröövel", samas kui sukeldujate eesmärk on käia vrakkidel, mis ei ole mitte midagi muud kui märg haud uppunutele? Loogika? Puudub!!! Keegi tulevase seaduseelnõu koostajatest on ilmselt väga heades suhetes sukeldujatega või ehk on ise sukeldumishuviline.
Eelnõus on ka kirjas, et eelnõu vastuvõtmine ei too endaga kaasa lisakulusid. Kui nüüd terve Eesti sisuliselt kuulutatakse muinsuskaitsealaks, siis kuidas saab kaitseala territooriumi suurenemisel riigieelarvele lisakulusid mitte tekkida? Riik on siis ilmselt väga halb või vastutustundetu peremees oma kaitstavatele väärtustele. Corvus, kas sa kujutaksid ette olukorda, kus sinu firma, mis tegeleks mingite oluliste väärtustega, territoorium kasvaks kordades, aga sina ei näeks firma eelarves ette lisakulutusi selle lisandunud territooriumi valveks?
Ma ei loe sellest seaduseemuudatusest välja mitte midagi rohkemat, kui seaduskuulekate inimeste kottimist, sest see kes ei täinud ennem seadust, siis nüüd samade MKA ressursside juures ei hakka ka pärast seadusemuudatuse vastuvõtmist seadust täitma. Milleks ta peaks? Mis teda ohustaks?

[unoturbo]

Kui sina väidad end olevat ideeline, siis miks sa vaid "mina, mina" kaagutad? Noh läks p.. selle MK tegelasega? Arvatavasti läheb ka järgmisega. Sisuliselt tähendab see siis sinu kontekstis, et muisuskaitset pole vaja ja las tulla peale meid veeuputus? Sest sina oled kibestunud? Sest sinu väike maailm, milles sinu hobil on oluline koht ei haaku sinu nägemusega, millekohaselt sinule peaks tulema vastu ja sinule (ning Sinu arvates sinu sarnastele) tuleks teha mingi erand?

Sest mina räägingi enda eest! Ma ei saa kellelegi teisele sõnu suhu toppida, aga tundub, et sina saad, sest minu minavormis lähenemine asjale tekitas sinus irooniat. Sina ju räägid alati ka kõigi teiste eest? Meie tegime, meie olime, meie nägemus, meie arvates jne. Sa kas lohised kellelgi sabas ja kujundad enda arvamuse selle kellegi arvamuse järgi või oled see kelle sabas lohisetakse ja oodatakse suust pudenevaid "kuldmune".
Üldiselt nagu näha, Corvus, siis kui hakatakse konkreetseid küsimusi küsima, siis sina proovid irooniliselt salvata ja küsimusest kõrvale põigata, sest sul puudub oma arvamus ja nägemus asjast Või mis sinu vastuse mõte üldse oli?
Loodan, et sa Eesti niigi virelevat põllumajandust ei hakka põhja viima ja sõna otseses mõttes ajalugu ning konteksti kündvatele põlluharimismasinatele ette viskuma.
Viskasid siia ringi veel liiklusseaduse. Küsin hoopis teise kandi pealt - kas sinu meelest paberil seadust muutes muutus kardinaalselt liiklusolukord või juhtus see ikkagi peale seda, kui hakati eraldama rahalisi vahendeid järelvalveks? Ma oleksin nõus oma detektimisluba kasvõi viis korda päevas näitama, kui tuleks inimene kellele seda näidata!

[Rügaja]

Kas poleks võimalik (uue seaduse puhul?) tegutseda suhteliselt lihtsalt ja arusaadavalt: keelustada teatud paigad ja need ka tähistada, et igaüks näeks, et selles paigas metalliotsijaga ringikäiast tuleb kohe politseile teada anda.
Selliseid paiku on kogu riigi territooriumist ehk paar protsenti, jõuab silma peal pidada küll.
Ning ülejäänud ala puhul kehtiks igameheõigus: otsi, leia, ajalooväärtuse puhul teavita. Eramaal muidugi omaniku loal.

[unoturbo]

Mina jällegi eeldan, et tegelikult on arheoloogid ka enamasti suur kamp pätte, kes haudadest omale hinnalisemaid esemeid varastavad

versus

Sest mina räägingi enda eest!

Ei lähe nagu kokku vaid enda eest rääkimisega.
Ja jah, saan rääkida meie vormis, kuna olen näinud mitmeid laastamistöid ja kümneid auke kohas, kus kindlasti "kartul ei kasva"... Samuti seose sellega olen näinud inimese jõuetuse või vihapisaraid, keda kindlasti ei saa süüdistada "ametkondlikus ärategemises".

Minu vastuse mõte oli, kulla mees, et kindlasti ei süüdista ma KÕIKI detektoriste, kuid nii asjad edasi minna ei saa...
Teiseks vastasin ma sinu küsimuse vormis heietusle "leidude" ja "leiukonteksti" vahekorrast.. Kolmanadks aga juhtisin su tähelepanu sõnale "juhuleid" sinu enda kasutatatud tekstis versus tegevus, mis suunatud leidmisele elik detektoriga mässamine.
Viimasel juhul oleks silmakirjalik kasutada mõistet "juhuleid". Ei ole sel juhul tegu juhuleiuga ning enamik arheolooge ei pea selle terminiga seda ka silmas! Erandina võiks näiteks tuua seda, kui maa seest tuleb kõigepealt misakit sahaga välja ja alles siis kasutatakse detektorit... Mitte vastupidi!

1. Huvitav kellele sa veel tahad minu poolt mina vormis ("mina eeldan") öeldud lauset omistada?! Selline ongi siis muinsuskaitsjate ja muinsusi kaitsvate isikute töömeetod? Keegi kuskil midagi ütleb ja see lause omistatakse ka ülejäänutele - isegi kui ütleja tegi seda selgelt minavormis. Mina küll pole ülikoolis käinud, aga sinu tarka juttu arvestades, siis sina vist oled? Aga eesti keelt seal vist ikkagi rohkem ei õpetatud, kui keskkoolis - ainsus vs. mitmus jne?

2. Kui sa oled näinud küll ja küll neid auke ja laastamistöid, siis kas need olid praegu kehtiva seaduse kohaselt kaitsealal? Kui ei olnud ja kui te juba sinna jõudsite, siis ilmselt oli teada, et seal on midagi rohkemat kui lihtsalt maa - miks see koht siis veel kaitse all polnud? Kui oli kaitsealune maa, siis kas see kuritegu jäi ametkonnasiseseks juurdluseks või teavitati ka politseid? Kui ametkonnasiseseks, siis palun kas saaksid edastada mulle kuriteopaikade nimed või aadressid, et saaksin teabenõudega pöörduda MKA poole ja ka lugeda seda infot? Võid asukohad mulle avaldada ka privaatsõnumis.

3. Juhuleid on küll sinu poolt niimoodi tõlgendatud nagu sa tahaksid, et enamus seda tõlgendaks. Minu, rõhutan veelkord - minu, arvamus on, et juhuleid on ikka selline leid, millel pole konteksti. Kas on palju arvata, et kui maapinnast tuleb välja sõlg, siis see ju koheselt ei tähenda mingit konteksti, pigem on tegemist sel hetkel ikka üksikleiuga ja juhuleiuga? Tõesti tõsi on, et kui ma teaksin selle sõle täpset asukohta, siis ei saaks kuidagi anda talle juhuleiu staatust. Isegi eset välja kaevama hakates ei tea ma ju veel mis maa sees on. Ja üksikleiu puhul ei saa ka sina, Corvus, rääkida mingist kontekstist. Minu pärast sõelu ja pintselda kasvõi kümneid kuupmeetreid mulda seal läbi, aga kui see oli ja jääb üksikleiuks, siis konteksti pole kuskil ju

4. Seadusemuudatus näeb ette, et:

MuKS § 30.1
Seadust täiendatakse paragrahviga, millega keelatakse MKA loata mälestisel ja selle kaitsevööndis ning väljaspool linnu, aleveid ja alevikke kultuuriväärtusega asja otsimine ning otsinguvahendi kasutamine. Asja otsimise all peetakse silmas tegevusi, mis viitavad otseselt kultuuriväärtusega asjade leidmisele suunatud tegevusele, näiteks kaevamine või muul viisil pinnase, kivimite või ehitise osade ümberpaigutamine. Esitatakse otsinguvahendi definitsioon – tehniline vahend või seade, mille abil on võimalik tuvastada kultuuriväärtusega asja asukohta. Peamiselt kasutatakse praktikas otsinguvahendina nn metallidetektoreid. MKA võib mainitud tegevusteks anda tähtajalise kirjaliku loa isikule, kes on vähemalt 18aastane ja läbinud vastava koolituse (Tartu Ülikooli või Eesti Kunstiakadeemia juures) või omab vastavat eriharidust (arheoloog). Säte hõlmab ka veealuseid mälestisi ning ajutise kaitse all olevad objekte (asju).

Kõnealuse sätte lisamise eesmärk on võimaldada mälestistele ja kultuuriväärtusega asjadele ulatuslikumat kaitset. Otsinguvahendite kasutamine ohustab kõige rohkem arheoloogiamälestisi ning ajaloomälestisena kaitse all olevaid matmispaiku ja ajaloolisi lahinguvälju, kus nende kasutamise tagajärjel on mälestise kultuurkiht rikutud ning leiumaterjal eemaldatud. Mälestiste kaitse eesmärgil võib otsinguvahendit kasutada ainult MKA loal ning tingimusel, et kasutamise käigus saadav informatsioon ja leiumaterjal säilitatakse. Määratletud on konkreetsed alad kus keeld ei kehti. Vastasel korral piiraks seadus liigselt juhtumeid, mil otsinguvahendeid kasutatakse praktiliste tööde tegemiseks ning säte ei oleks enam kooskõlas muinsuskaitseseaduse reguleerimisalaga, kuna kooskõlastamise kohustus laieneks kõigile linnades, alevikes ja alevites tegutsevatele toru- või kaabliotsijatele, kes kasutavad otsimiseks tehnilisi seadmeid. Linnades, alevikes ja alevites on kultuurikiht ka piisavalt sügaval, mistõttu ei oleks otsinguvahendi keelustamine ka sellel põhjusel otstarbekas.

Joonisin alla osa seletuskirjast. Kui see seaduse punkt on selline nagu ta muudatuses kirjas, siis milleks on vaja keelata detektorid väljaspool tiheasustust, kui muudatuse eesmärk on ikkagi kaitsta olemasolevaid muistised ja mälestisi? Kuidas ikkagi saab kaitsta seda, mida pole veel olemas? Kas sulle, Corvus, ei tundu see seadus siiski ekstremaalsena? Olgu, võibolla on seaduse eesmärk, nagu ka seaduses kirjas, see et takistada detektoritega kultuuriväärtuste leidmist. Aga kuidas seda ikkagi selgeks kohapeal teha, kas ma otsin kultuuriväärtusi või mitte? Kultuuriväärtusega leiu definitsiooni ju ei ole olemas, selle kultuuriväärtuse või - väärtusetuse määrab ekspert või ekspertide kogum.

5. Corvus, kuidas sina seletad sellist asja (palun lihtsalt sinu hinnangut), et erinevatel oksjonitel (näiteks Gunnar Haljaku oksjonid) on müügil minu silmis väga väärtuslikke münte. Kas nendele müntidele on tehtud ekspertiis, et välja selgitada nende väärtus või väärtusetus. Kuidas on need mündid jõudnud müüjateni? Kas Saksamaa mündioksjonitel Eestist pärit müntide müümine (Kättmanni teema) on rohkem keelatud kui Eestis?

Corvus, ma vaidlen sinuga seepärast, et esiteks ma usun siiski veel headusesse ja teiseks tahan näidata, et ühtepidi sa tahad justkui Eesti kultuuriväärtusi kaitsta, aga sa suunad oma energia liigselt ühele huvigrupile. Kas sa kimbutad hävinemisohus arhitektuuri- või mõne muu mälestise omanikke sama innukalt? Sa ehk ei peagi seda tegema või pole see sinu eriala? See on kellegi teise töö? No ma usun, et küllap on ka pahatahtlike detektoristide tabamiseks kindlad inimesed, aga nende töökoormus on liiga suur?
Rääkisin eespool kuskil ekstreemsusest - ma tõesti ei salli ekstremiste, kelle pime viha või veendumus takistab demokraatlikke tendentse ühiskonnas, olgu nad Lähis-Idas või Eestis.

[Tsaar]

Kas poleks võimalik (uue seaduse puhul?) tegutseda suhteliselt lihtsalt ja arusaadavalt: keelustada teatud paigad ja need ka tähistada, et igaüks näeks, et selles paigas metalliotsijaga ringikäiast tuleb kohe politseile teada anda.
Selliseid paiku on kogu riigi territooriumist ehk paar protsenti, jõuab silma peal pidada küll.
Ning ülejäänud ala puhul kehtiks igameheõigus: otsi, leia, ajalooväärtuse puhul teavita. Eramaal muidugi omaniku loal.

Normaalses riigis nii asjad peaksidki olema. Aga kahjuks on meie riigis seadusi tegemas vist inimesed, kes hakkavad yle keha sügelema ja lähevad täpiliseks juba mõtte juures, et keegi jalutab detektoriga mererannas või mõnel haritaval põllul.

[unoturbo]

Corvus, vabanda, üks pakitsev küsimus jäi küsimata.
Kuidas on MKA loaga tagatud konteksti säilimine näiteks teede ehitamisel, hoonete ehitamisel, erinevate kaablite jaoks kraavide kaevamisel või mõne muu tehnovõrgu rajamisel? Mina oma keskkooliharidusega pakun välja, et kõikide eelpool nimetatud tööde teostamisel hävineb rohkem seniavastamata kultuuriväärtusi ja konteksti kui hobidetektoristide tegemiste läbi.

[Westland]

Kas poleks võimalik (uue seaduse puhul?) tegutseda suhteliselt lihtsalt ja arusaadavalt: keelustada teatud paigad ja need ka tähistada, et igaüks näeks, et selles paigas metalliotsijaga ringikäiast tuleb kohe politseile teada anda.
Selliseid paiku on kogu riigi territooriumist ehk paar protsenti, jõuab silma peal pidada küll.
Ning ülejäänud ala puhul kehtiks igameheõigus: otsi, leia, ajalooväärtuse puhul teavita. Eramaal muidugi omaniku loal.

Kuule Rügaja,sa kirjeldasid oma postituses ju praegu kehtivat seadust. Kahjuks ei ole suudetud neil paaril protsendil Eesti territooriumist seni järelvalvet tõhusalt teostada ja loomulikult jagab iga haritud inimene,et probleemi lahendiks on kaitsealade suurendamine 80-90 protsenti.Vat siis jõuab tõesti tõhusalt vahti pidada ja puha...Samuti tuleb kaasata kohalikke omavalitsusi ning elanikkonda,et takistada röövkaevamisi.Ka praegune seadus paneb omavalitsustele järelvalve kohustuse ja kodanikul on kohustus kuriteost teatada aga see pole see.Uus seadus ise on tegelikult see kompvek,mis paneb vallavalitsuse ametnikud kultusekividele istuma ning kodanikud helistama nii,et liinid kärssavad.Uudsuse võlu on see,mis teeb elu taas elamisväärseks!

[Rügaja]

Jah, meil iga ametkond püüab kurjasti oma võimupiire laiendada.
Võiks siiski korraldada asju mõistlikult ja mitte rahvast vihale ajada. Näiteks kaitsealad selgemalt ja paremini tähistada. Tihtipeale ka kohalikud inimesed ei tea neist midagi, tähistused ammu võssa kasvanud või polegi pandud.
Loomulik, et mida suuremaks ajada kaitsealade pindala, seda vähem saab tegevust kontrollida.

[Westland]

Kas nüüd püüab vägisi võimupiire laiendada,kahtlen selles.Pigem on mõistus otsas ja eelnõu on meeleheitlik samm aastate pikkuse tegemata töö heastamiseks.Järelvalves on praktiliselt olematu usaldusisikute osalus,kuna süsteemi pole suudetud pika aja jooksul ellu viia.Vat see on küll koht,kus mina näen järelvalve tõhustamise võimalust.

[NARVAKAD]

Suur Arheoloog kirjutab:

Demagoogitseda ju võib, kuid jutt käib antud juhul ikkagi detektoristide ümber, kes sihilikult esemeid otsivad...Kartuleid võttev Maali on teine lugu.


Ega meie ei käi kartuleid otsima.....

http://www.postimees.ee/?id=181575


Päikest !

NARVAKAD

[Westland]

§ 30. Kultuuriväärtusega leiu mõiste

(1) Kultuuriväärtusega leid on maa seest või maa pinnalt, rajatisest, ehitisest, veest või veekogu põhjaladestustest leitud looduslik või ajaloolise, arheoloogilise, teadusliku, kunstilise või muu kultuuriväärtusega vallasasi, millel ei ole omanikku või mille omanikku ei ole võimalik kindlaks teha.
§ 32. Leidja kohustused

(1) Käesoleva seaduse § 30 lõikes 1 nimetatud asja leidja on kohustatud säilitama leiukoha muutumatul kujul ning leiust viivitamata teatama Muinsuskaitseametile või valla- või linnavalitsusele. Leidjal on õigus jääda anonüümseks.

(2) Leitud asi tuleb kuni Muinsuskaitseametile üleandmiseni jätta leiukohta. Leitud asja võib leiukohast eemaldada ainult juhul, kui tekib oht asja säilimisele. Seda ei tohi puhastamise, haljastamise, murdmise või muul teel rikkuda ega selle üksikuid osi üksteisest eemaldada.

Ai-ai-ai!!!Nüüd te saate ta käest!Saage aru sõbrakesed,tähtsad ei ole mitte need ''ilusad asjad'' vaid leiukontekst.Kes lubas teil need relvad kontekstist välja rebida?Oleks tulnud muinsuskaitse ametnik ära oodata,sest ainult tema pädevuses on sukeldumine jõkke ,et leiukontekst jäädvustada.