BMP

[Kilo Tango]

eelmainitule...

kahtlustan, et antud tööde Eestis tegemine tähendaks sisuliselt, et kõike seda tehakse Soomes allhankena Patria OY poolt.

Miks? Eestis on piisavalt firmasid, kes sellega hakkama saavad.

[uusmario]

Kas Pasi kuulipildujatorn valmistati Eestis või tuli see ka Soomest.

[Kapten Trumm]

Kes need firmad näiteks oleks, kes võtaks endale kraesse suure metallifirma mastaabis mitte eriti suure, poliitilise määramatuse ja harjumuspärast tööprotsessi rikkuva töö?

Tegijad metallifirmad on ka masu ajal tööga piisavalt hõivatud ka need endised EPT-kolhoositöökojad, kes keevitavad Rootsi prügikaste kokku, ei saa soomuki valmistamise küll mitte hakkama.

Kandevkerega soomuki ehitamine pole nii lihtne nagu siin ette kujutatakse.

Olen ise mõned aastad metallifirmas töötanud ja näinud, kui suuri probleeme oli kvalifitseeritud töölistega isegi multilift-kastide valmistamisel. Asi algab sellest, et Eestis pole insenere ja mehhaanikuid, kes sõjatehnikast midagi jagaks. Ei saa ju TTÜ autotehnika lõpetanust isikut, kes oskab kohe autosid konstrueerida-ehitada. Selleks on vaja ikkagi aasta(kümne)id kogemust.

Selles nn kaitsetööstuse liidus selliseid tegijad polnud, seal on põhitegijad kohalikud figarod-luftipumbad, kes täna teevad suhkruvatti, homme kinnisvara ja ülehomme loodavad tänu oma parteilistele sidemetele olla kõvad kaitsetöösturid. Ühesõnaga inimesed, kelle nime kuuldes nii pagunikandjad kui reaalse tööstusega kokku puutunud lihtsalt õlgu kehitavad.

Läänes on pinnale jäänud eelkõige traditsioonidega kaitsetööstused, paljud neist tegutsesid jub aastakümneid tagasi. Seega ma ei imestaks, kui soomukite tootmise võidab nt Patria.

[Kilo Tango]

Kes need firmad näiteks oleks, kes võtaks endale kraesse suure metallifirma mastaabis mitte eriti suure, poliitilise määramatuse ja harjumuspärast tööprotsessi rikkuva töö?

Tegijad metallifirmad on ka masu ajal tööga piisavalt hõivatud ka need endised EPT-kolhoositöökojad, kes keevitavad Rootsi prügikaste kokku, ei saa soomuki valmistamise küll mitte hakkama.

Kandevkerega soomuki ehitamine pole nii lihtne nagu siin ette kujutatakse.

Olen ise mõned aastad metallifirmas töötanud ja näinud, kui suuri probleeme oli kvalifitseeritud töölistega isegi multilift-kastide valmistamisel. Asi algab sellest, et Eestis pole insenere ja mehhaanikuid, kes sõjatehnikast midagi jagaks. Ei saa ju TTÜ autotehnika lõpetanust isikut, kes oskab kohe autosid konstrueerida-ehitada. Selleks on vaja ikkagi aasta(kümne)id kogemust.

Selles nn kaitsetööstuse liidus selliseid tegijad polnud, seal on põhitegijad kohalikud figarod-luftipumbad, kes täna teevad suhkruvatti, homme kinnisvara ja ülehomme loodavad tänu oma parteilistele sidemetele olla kõvad kaitsetöösturid. Ühesõnaga inimesed, kelle nime kuuldes nii pagunikandjad kui reaalse tööstusega kokku puutunud lihtsalt õlgu kehitavad.

Läänes on pinnale jäänud eelkõige traditsioonidega kaitsetööstused, paljud neist tegutsesid jub aastakümneid tagasi. Seega ma ei imestaks, kui soomukite tootmise võidab nt Patria.

BTR-4 kontekstis me ei räägi mingist ise ehitamisest. Jutt on sellest, et Ukrainast tuleb karp, kuhu koha peal tükid külge poogitakse. Ka need tükid on thtud ukrainlaste spekside järgi siin. Igasugune mootorite paigaldamine jms. ei tohiks isegi nendele "EPT töökodadele" üle jõu käia.

[setu]

/.../BTR-4 kontekstis me ei räägi mingist... /.../

igasugune antud mitme ettevõtte vaheline orgunnimine Eestist ja kohalike "ettevõtete filiaalide ja tarkade klubide asutamine" teeb nö BTRi hinna julgelt kolme-nelja kordseks. Olgu tal siis Sisu Valmeti, Scania või Catenpillari mootor ning Rafael etc remote weapon kas 20...30 mm katusel.

P.S. Koosta pigem eelarve ja projekt kuidas EKV BTRid taastada maksimaalselt. Kui summa tuleks 10 miljoni krooni kanti oleks see veel mõtekas. Lisaks veel ettepaneku nad A-stani saata mõne Unimogi asemel. Saaks EKV ja kohalik seltskond korraliku masinavõrdluse.

P.P.S. kui ukrainast teha soomukihange...siis eelistatum variant oleks BTR 90 koos anti-tank rakettidega

[hummel]

Tegelikult peakski olema BTR-4 odavuse võti asjaolu, et seda pannakse kokku riigis, kus personalikulu ja ilmselt ka kommunaalkulud on teadmata arv korda väiksemad, kui tüüpilises hästimakstud Euroopa riigis. Teine asi on ilmselt vene tüüpi süsteemi teatav lihtsus. Sealt see mitmekordne hinnavahe.
Kui hakkaks Eestis kokku panema, siis personalikulu (meil on tegelikult ka vastava personali puudus) viib hinna piisavalt lakke ma arvan ja tasuvus kaob vaikselt ära. Meile võib jääda vaid sidevahendite ja elektroonika paigaldus ja vajadusel siis lisasoomus.

Meil ei suudeta tegelikult isegi neid Pasi ega Unimogi torne teha. Arendus tehakse jah kohapeal, kuid seeriatooted valmivad Soomes ja tuuakse sisse. Somme olen näinud siin isegi Unimogide soomusplaate paigaldamas.

BTR-80 nete kapremont oleks kindlasti tore, kuid hea küsimus, mis nende masinatega tulevikus teha. Mõni peaks praegu isegi sõidukorras olema. Tegelikult nad jalaväesoomukiks pole ju mõeldud ja kui tulevad uued masinad (isegi, kui need oleks BTR-4), siis logistiliselt muutuvad 80-ned ebaotstarbekaks allüksuste sees üksikutena üleval pidada. Nad on ikkagi juhtimis-, side- või meditsiinisoomukiteks mõeldud. Alles jäänud ja taastamiskõlblikest võiks teha kokku mingi spetsiifilisema kompanii vms...


Siis veel Arsenalist, mis pankroti serval kiigub juba viimased aastad. Vb oleks selle nn kaitsetööstuse liidu asemel kasulik müüa 49% minuteada seni riigile kuuluvast firmast tsiviilaktsionäridele, ehk konkreetsetele suurtele ettevõtetele, mis tõesti tegelevad igapäevaselt oma tööstusharudega ja on juba olnud aastaid oma alal tegijad, omades kogemust, vahendeid, tingimusi ja kvalifitseeritud personali. Praktikas nad oleksid vajadusel Arsenali kontserni alltöövõtjad. Sealt õnnestuks ehk midagi kasulikku-kvaliteetset-usutavat kokku susserdada juba ja ka välismaalt tellimusi saada.

Praegune lahendus - EKTL - tundub mingi poolpoliitiline bla-bla-bal ümarlaud rohkem olema, kust igaüks üritab omale paremat riigitellimust saada, et masu ajal lihtsalt ära elada.

[uusmario]

P.P.S. kui ukrainast teha soomukihange...siis eelistatum variant oleks BTR 90 koos anti-tank rakettidega

Tõsine probleem sellisel hankel, seisneb selles, et BTR-90 toodetakse Venemaal Arzamas Masinaehitustehases, kaugeltki mitte Ukrainas.

Koosta pigem eelarve ja projekt kuidas EKV BTRid taastada maksimaalselt. Kui summa tuleks 10 miljoni krooni kanti oleks see veel mõtekas. Lisaks veel ettepaneku nad A-stani saata mõne Unimogi asemel. Saaks EKV ja kohalik seltskond korraliku masinavõrdluse.

Mille võrdluse? BTR-80 ja Pasit on ilmselt juba võrreldud, miks peaks neid veel Afganistaanis võrdlema?

[Kilo Tango]

Siis veel Arsenalist, mis pankroti serval kiigub juba viimased aastad. Vb oleks selle nn kaitsetööstuse liidu asemel kasulik müüa 49% minuteada seni riigile kuuluvast firmast tsiviilaktsionäridele, ehk konkreetsetele suurtele ettevõtetele, mis tõesti tegelevad igapäevaselt oma tööstusharudega ja on juba olnud aastaid oma alal tegijad, omades kogemust, vahendeid, tingimusi ja kvalifitseeritud personali. Praktikas nad oleksid vajadusel Arsenali kontserni alltöövõtjad. Sealt õnnestuks ehk midagi kasulikku-kvaliteetset-usutavat kokku susserdada juba ja ka välismaalt tellimusi saada.

Praegune lahendus - EKTL - tundub mingi poolpoliitiline bla-bla-bal ümarlaud rohkem olema, kust igaüks üritab omale paremat riigitellimust saada, et masu ajal lihtsalt ära elada.

EKTL on ikkagi erainitsiatiiv. Mis puutub E-Arsenali, siis mina ei saa enam ammu aru, misasi see E-Arsenal on ja mida ta teeb? Mingit tootmist ei pidavat seal ammu enam toimuma. On seal mingi unikaalne siseseade? Esimese vabariigi ajal valmistati seal ikka relvi ja minu teada ka moona kuni keemiarelvadeni välja. Praegu ei tule sealt mitte muffigi. Peamine põhjus tundub olevat selles, et tegemist on kunstlikult püsti hoitava ettevõttega, kus puudub tegelikult know-how millegi ära tegemiseks.

[Lemet]

Arsenalist saab ilmselt peagi uus kinnisvaraprojekt, vähemasti tehase asukohast.
http://www.epl.ee/artikkel/476639

[Kapten Trumm]

Arsenali probleem pole mitte puudus inseneridest või treipinkidest, vaid sinna etteotsa saanud (pool)poliitilised figuurid, kes on olnud halvemal juhul omakasupüüdlikud koha ära kasutajad ja paremal juhul lihtsalt algajad. Sellega on kõik ära öeldud. Kuidas Eestis edeneb politrukkide äri, sellest teavad kõik. Kuidas Eesti riigiettevõttes edeneb professionaalide äri, kes riigiasutuse idiootsusi kaasa ei tee ja seetõttu sealt kaikad kodarasse saavad, teavad ka kõik.

Aamen.

[Kapten Trumm]

Alljärgnev on lihtsalt väikeseks rahustuseks, et ei tekiks eufooriat ja ebarealistlikke ootusi.

Tegelikult peakski olema BTR-4 odavuse võti asjaolu, et seda pannakse kokku riigis, kus personalikulu ja ilmselt ka kommunaalkulud on teadmata arv korda väiksemad, kui tüüpilises hästimakstud Euroopa riigis.

See odavam tööjõud on nii ja naa. Igal juhul tuleb selle tellimuse puhul saata 2-3 alalist järelevalve inseneri kohapeale, kes kontrollivad töö kvaliteeti juba tootmise algusest alates. Hiljem tuleb muidu selliseid asju välja, et hoia piip ja prillid. Näiteks venemaal toodetud lahingulennukite plaanerite seest on leitud mutreid, haamreid ja muud, mis sinna lihtsalt kukkunud on. Seda tehnikast, kus kvaliteedikontroll peaks olema klass rangem kui maimaamasinates. Ukrania töökultuur ja kvaliteet on samast klassist vene omaga (paljudes endistes "oboronka" tehastes ongi tööl venelastest töölised). Selleks, et pärast ei selguks, et mingid kriitilised jupid valmistati suvalisest metallist, kuna muud materjali parasjagu polnud.

Siin kirjutas üks vedurimees, kes puutub kokku venelaste töökultuuriga depoodes, lugege neid kirjutisi). Soobel oli nimi vist?

Teine asi on ilmselt vene tüüpi süsteemi teatav lihtsus. Sealt see mitmekordne hinnavahe.

Vene soomuk pole sugugi lihtne hooldada-remontida. Pasi remont on oluliselt lihtsam. Sellest on siin kirjutatud kah. kandekere, kere sees asuvad veosillad (4 telge+ülekanded) on väga halvasti ligipääsetavad, kuid nende sõlmed (välja arvatud lääne toodang) lagunevad usinasti.

Kui hakkaks Eestis kokku panema, siis personalikulu (meil on tegelikult ka vastava personali puudus) viib hinna piisavalt lakke ma arvan ja tasuvus kaob vaikselt ära. Meile võib jääda vaid sidevahendite ja elektroonika paigaldus ja vajadusel siis lisasoomus.

Eestis suht välistatud, kuna pole vastava kvalifikatsiooniga tegijaid. Ainus võimalus - vedada oma nänn Ukrainasse ja seal tugeva järelevalve all peale panna.

BTR-80 nete kapremont oleks kindlasti tore, kuid hea küsimus, mis nende masinatega tulevikus teha.

Mõnda aega räägiti nende remondist ja moderniseerimisest. Teine asi on, et ega ilma varuosadeta kapitaalremonti ei tee. Ja BTR-80 osi saab Venemaalt. Või läbi mingite relvakaupmeeste. Või mõnest Iraagi laost.

Ma ei tea, palju see soomukite kohta pädeb (võibolla lihtsam tehnika on vähem probleemsem), kuid üldiselt levib arvamus, et nt vene lennukit pole mõtet osta ka siis, kui ta poole odavam on. Nende masinate agregaatide iga on niipalju lühem ja need maksavad arvestatava osa masina hinnast, et tegelikkuses tulevad nt MiG-29 elutsükli kulud suuremad kui näiteks Eurofighteri omad.

Eestis kasutavad vene veoautosid reeglina need firmad, kellel on vene ajast õnnestunud ärastada autobaas ja seal mõned asjamehed putitavad. Vene auto kvaliteet ei kanna mingit kriitikat ja seda näitab ilmekalt autode müügistatistika. Isegi uusi Maz-e, kus pole valgevenelaste tööd rohkem kui koostamine, raam, kabiin ja kast, pole Eestis saanud erilise edu osaliseks. Põhjuseks on see, et olles varustatud enam-vähem (eilse päeva) tehnikaga - mootorid, kastid, sillad, on tema hind juba 2/3 samaväärse Mani või Scania hinnast. Nende autode pidamisega kaasneb igasugu mõttetuid probleeme nii palju, et nii pikka seisuaega ei jaksa keegi lubada. Stiilis - juhtmed olid s'tasti joodetud, mingi tihend oli suvalt sisse lükatud ja nii edasi.

Need masinad, mis on odavad, on koostatud tervenisti idamaa toodangust ja neid ei osteta seepärast, et nende põhiagregaatide eluiga on liiga lühike. Näiteks Jamz diisli läbisõit enne kapremonti on 250 000 km, kuid Mersu Actrose omal üle miljoni.

Seepärast ostab enamik veoautofirmasid endale ennem kasutatud Scania, Volvo või Mersu, kuid väga väike arv ostab uue Mazi.

[Kilo Tango]

Arsenali probleem pole mitte puudus inseneridest või treipinkidest, vaid sinna etteotsa saanud (pool)poliitilised figuurid, kes on olnud halvemal juhul omakasupüüdlikud koha ära kasutajad ja paremal juhul lihtsalt algajad. Sellega on kõik ära öeldud. Kuidas Eestis edeneb politrukkide äri, sellest teavad kõik. Kuidas Eesti riigiettevõttes edeneb professionaalide äri, kes riigiasutuse idiootsusi kaasa ei tee ja seetõttu sealt kaikad kodarasse saavad, teavad ka kõik.

Aamen.

Kas sa tead või oletad?

[hummel]

Lennukid on kõrgtehnoloogia ja seda idaslaavalsed jah teha ei mõsita, kuid lihtsad robustsed masinad minu arvates ei ole küll töökindluselt eriti viletsamad, kui lääne omad, mis on tehtud ülitäpselt ja ülikeeruliselt, kuid siiski ka vähempakkumise korras. Võib-olla nad kestavad algul paremini, kuid kui jupid minema hakkavad, maksad end vaeseks ja ise eriti putitada ei saa. Vähemalt sõjatehnika puhul.
Lääne tehnika probleemiks on ka teatav kapriissus ja eriti külmades oludes. Varem toodud näide, et UNIMOG läks võrreldes GAZ-iga hästi käima, on muidugi tore, kuid see ei pruugi alati pädeda. Kui on -20 C ega siis ei lähe meie oludes õieti käima kumbki, kuigi bensukas GAZ ilmselt läheb natuke hõlpsamalt, kui akudes särtsu jagub, sest eurodisla ei eelsoojene hästi ja hangunud õli ei taha liikuma hakata.

Muidugi kandevkerega BTR-i veermiku osasid on palju keerulisem vahetada, kuid neid vahetad ikka harvemini, kui XA omi. Teisest küljest, nagu ka enne mainisin, antakse/anti BTR-idele maastikul 2-3x enam vatti, sest kõik on ette harjunud, et ta ronib läbi/üle ja ei jäta teepeale. Olgu siis raiesmik, auk, kivihunnik või pori. Sellest ka mured. Pasiga võib samamoodi uhades koheselt tehnoabi ja kraana sappa võtta, sest tal on tavalised veoauto sõltuvad sillad. Kui BTR-iga suudetaks sõita samamoodi ettevaatlikult, kui Pasiga, oleks ta veermik pratiliselt purunematu. Eks kunagi ikka mingeid pukse või amorte vaja vahetada, kuid sama ka Pasiga.
See muidugi nn "maasturi sündroom". Kui sõidad maasturiga sama ettevaatlikult, kui pereautoga, siis tema veermik on igikestev. Aga ikka lõhutakse maasturit sageli aukudes ja ronitakse instinktiivselt sinna, kuhu tavaautoga ei läheks. Nii nad enam-vähem samal ajal ka remonti võivad sattuda, mis ei tähenda aga kaugeltki, et maastur vilets auto on.

Tööjõu odavuse juurde ma siiski jääksin. Ma ei tea, palju Ukrainas palgad on, kuid kindlasti märgatavalt väiksemad, kui meil ja töötunde läheb ühe masina kokkupanekuks samuti hulgim. Aga vaevalt nad siiski väga märkimisväärselt viletsamalt teevad, kui meie omad teeksid ja Ukraina kraam on juba müügiks ka läinud küll.
Sidesüsteemide-elektroonika paigaldusega saame kindlalt ise hakkama (isegi afgaanis saadakse kohapeal), aga seda tehtaks Log keskuse töökojas. Võiks teha mingis väga usaldusväärses firmas.
Loomulikult tuleb tööde kvaliteedil silma peal pidada ja ka eelnevalt 2-3 masinat korralikult Eestis katsetada, et pilt selge oleks.

Ukraina on natuke kahtlane koht tehinguteks jah, kuid ma mõtlen, et raha ei haise ja eks neil ole ka näpud natuke põjas. Ja eks ikka teine tera, kui Venemaa või Valgevene. Samas paigaldatakse Eestis EKV allejäänud ZIL-idele Belarusi diiselmootoreid ja need+varuosad peavad samuti kusagilt ju tulema...

Arsenali asjadest niipalju, et seal on ikka mingi hull susser-vusser. Olen ise seal külas käinud mingid aastad tagasi ja siis seletati juriidilis-majanduslikku olukorda ka ikka üsna keerulisena. Lõppseis oli tupikulaadne ja nende enda ideedest ning mõtetest väga head muljet ei jäänud.
Neil võisid olla küll über-testaparaadid, kuid toodang ise polnud enamasti suurem asi, kuigi mõned mõtted võisid olla head. Ise ma peaksin üsna positiivseks asjaks õppekäsigranaadi sütikuid. Samas need 105mm pauklaengud, mida oleme siin ikka matuste ja värkide puhul paugutanud, on paras susserdus. Võeti tervenisti ette kasutatud hülsid ja plätserdati tagaosa mingit imesegu täis. Ma ei teagi, kas hiljem saadi aru, et iga suurtüki laengukamber on natuke erineva suurusega (ja seega on oma suurusega ka sealt laskmisel läbi käinud hülsid). Iga kord tuli enne 2x proovida läbi ja ära jagada, mis saluudihülsid mis haubitsale sisse lähevad. Samas oleks võinud vabalt teha hoopis vahetatavad löökkapslid, mille külge teha hülsi sisemusse lihtsalt torujas-pulkjas pikendus laenguga. Aga ei - see oleks olnud kaitseväele vist liiga odav ja lihtne! Tagatipuks jätsid need hülsipauklaengud suurtükiraudadesse sellise s**akihi, et sellest vabanemiseks läks mitu aastat. Päris maha pole vist saadudki, kuid päris moonaga läbi lastes läks tunduvalt paremaks.
Samuti olla nad saanud juttude järgi miskilt betoonifirmalt suure koguse tasuta betooni, millest valmistasid kaitseväele hirmsa raha eest õppemiine. Pole ime, et kaitsevägi ei olnud sellest juutlusest huvitatud ja et neil äri kuidagi ei edenenud. Erakätesse nad aga vist müüa ka ei saanud vms. Jura.

Ütleks, et just sellist Arsenali sarnast ettevõtet on riigikaitsele väga väga vaja. Võiks olla riigi enamusosalusega konkurentsivõimeline suurettevõte nagu muudki sarnased Eestis ja Välismaal. Ma ei tea, kas riigiettevõttest tellimise puhul on ka vaja riigihanget, kuid selline ettevõte oleks seal kindlasti kõva käsi.
Seal saaks näiteks teha just tehnilisi töid. Pürotehnika tootmine on teisejärguline ja seda on üsna lihtne importida, sest kasutatakse ka tsiviilis suurtes kogustes. Meil oleks vaja just tehnilist tuge, ehk kohta kus saaks hooldada ja remontida relvasüsteeme ja sõjaelektroonikat. Seda tavalisse tsiviilfirmasse ei vii. Näiteks haubitsatel on ette nähtud 4 hoolduslevelit, millest nr 1 teeb meeskond ise, nr 2 pataljoni töökoda paari meeskonnaliikme abiga poole aasta tagant (üritame ikka), nr 3 peaks tegema logistikakeskus iga aasta (ei toimi - pole ressursse ega korraldust) ja nr 4 ehk kapitaalhooldus tuleks teha 2 a tagant (ei mõeldagi - käib üle kv võimete). Umbes sama on tegelikult ka taktikaliste veokite hooldusega ja vast veel mõnede süsteemidega. Ja nii nad vaikselt amortiseeruvadki.

Samuti oleks Arsenali sarnases ettevõttes kasulik teha moderniseeringuid ja paigaldada seadmeid. Hiljem, kui know-how olemas, saaks läbi viia juba projekte ja arendustegevust.
Kui see kompleks-ettevõte läheks niiviisi tööle, siis mõne aasta pärast võiksime täiesti mõelda ise lihtsamate soomukite kokkupanekust litsensi alusel.

Seni aga näeme und, heietades oma kaitsetööstuse ümarlaudadega ja pläkutame niisama. Ma ei saa aru, milles point on. Kellelegi riigiametnikest käib vist väga isiklikult pinda see kaitsetööstuse ja kaitseväe kalli tehnika hoolde efektiivne väljaarendamine. Omakasu? Variant 2, et kohal on lihtsalt väga vaimuvaesed või ükskõiksed inimesed.

[toomas tyrk]

Arsenali teema eraldatud:
http://www.militaar.net/phpBB2/viewtopi ... 383#198383

[Roomikmadu]

Ilmselt on see masin suht vilets, aga kui endal ei ole mitte mingit masinat olemas(isegi õppeks), siis võiks ikka mõned vastu võtta ja paar lisaks varuosadeks(hiljem saab ju emexisse viia ja natuke raha ka peale)
Ei sobi meie rühma arvuga, on roomikutega, on vene oma,ei vasta NATO standarditele jne.
Siis võiks ju tellida, täpselt meie soovidele vastavad masinad((AGA MEIL POLE JU RAHA) Tuleb ikka kasutada, seda mida on võimalik hankida soodsalt, võimalikult palju ja kasutada saadud tehnikat parimal viisil.
Ma arvan, et kui meile pakutaks nt. Leopardi viimast mudelit (tasuta), siis see lükataks tagasi(põhjusel: pole kuskil hoida, pole tehnkuid, kes hooldaks,kava ei näe ette, või mõnel muul sellisel tobedal põhjusel)
Kui erafirma töötaks samadel põhimõtetel, oleks ta VÄGA suures kahjumis ja selle juhid välja vahetatud(vb isegi kohtusse antud, kahju tekitamise eest)