Eesti on paremini kaitstud kui kunagi varem

[Madis22]

Jänkisid õpetati vähe kiiremaid varjeid rajama, kui 16 m3 pikaajalisi punkreid: http://1.bp.blogspot.com/_8adFNycaanI/S ... helter.GIF

[Kapten Trumm]

Olen arvamusel, et riik ei suuda kohustada eraettevõtjaid ja majaehitajaid eraldama ehitatavates hoonetes ruume varjenditele, rääkimata juba ehitatud hoonete ümberehitamise nõudmisest. Lihtsalt puudub poliitiline tahe ja soov panna peale koormisi, mis võivad maksta sponsorite meelehea ja ka teatud hulka valijaid.
Vaadake või sõidukite erisoodustusmaksu ümber löödud lamenti.

Ei suudagi.
Probleem on veel selles, et kohustuse midagi taolist ehitada saab panna ehitusnormidesse ja peale nende jõustumist alustanud kinnisvaraarendajal on valida, kas maksta või mitte teha.
Sama käib ka erastamisel muude varadega ära müüdud kinnisvara kohta - kohustused neid rajatisi korras hoida saanuks panna vaid erastamise tingimustega.
Muul juhul on probleem nimega "õigustatud ootus" ning tuleb hakata kompensatsioone maksma.

Seega - tulles ringiga tagasi, Soome-laadse infraprogrammi puudumine ei ole mitte mingi rahapuuduse taga (millest kõik asjassepuutuvad endised ja praegused ametnikud hädaldavad), vaid puhtalt tahte küsimus. Soomes oli see tahe olemas ja praeguni veel on (viimased suuremad Soome punkrid ehitati ikka tükk aega peale NSVL lagunemist).

Muidugi asuvad kõik endised ka praegused asekantslerid ajama tüüpset rahapuuduse juttu - kõige universaalsem enda (ja eelkäijate) ettenägemisvõime ja saamatuse õigustus...

[Kapten Trumm]

Jänkisid õpetati vähe kiiremaid varjeid rajama, kui 16 m3 pikaajalisi punkreid: http://1.bp.blogspot.com/_8adFNycaanI/S ... helter.GIF

Kasutatav on see üksnes madala kiirgustasemega piirkonnas, see 3 mm plekki, mis jääb auto katuse ja seesolijate vahele (vahepealse polstrimaterjali neelamisvõime on suht null) on üsna nõrk kaitse.
Ehk kaitseb alfa- ja beetakiirguse vastu ainult. Meeter kõvaks tambitud pinnast on kaugelt võimsam kaitse.

[tommy]

Milleks ajada udu, justkui hakkaksid kinnisvaraarendajad omal kulul mingeid esitatavaid nõudeid kinni maksma.
See arve tuleb maksta ikka kinnisvara ostjal.
Ehk tavakodanikul.
See tähendab soovi kindlustada kinnisvarahindade 20-30% tõus.
Koos kõige sellega kaasnevaga.

[Kapten Trumm]

Ehitusarved maksabki arendaja.
Arendajal on valida, kas ehitab Tallinnas punkriga või Kehras ilma punkrita (nõuded sõltuvad ohuastmest).

See tähendab soovi kindlustada kinnisvarahindade 20-30% tõus.

Mis siis saab?
Kodanikud käivad ka täna sõjaväes ja 8-11 kuud ei saagi 2000 eurost palka....
Täna on ehitus- ja kinnisvarasektori järjekordse mullistumisega kaasnevad hinnatõusud kaugelt suuremad kui see 20-30%.
Varsti oleme seisus, kus korter on 50-100% kallim kui oli 2010.
Jäävad sellest korterid ostmata?
See 20-30% on kogu teema juures lausa teisejärguline küsimus, kui Lasnagorski prussakatorni 2-toaline korter varsti 100 000 eurot maksab.

[Actual]

Loomulikult maksavad inimesed lõpuks kõik kinni, samamoodi, kui täna makstakse kinni see, et igale elurajooni planeeritud tänavale nähakse ette x arv tuletõrjevee hüdrante või avalikesse hoonetesse tuleb teha invaliididele ligipääs ja peldik, või linna uut büroohoonet rajades tuleb ära näidata kuhu mahutada töötajate + kundede autod. Samamoodi oleks loogiline, kus planeerimisstaadiumis tuleks ära näidata, kuhu mis ohu korral inimesed saavad varjuda. Üks asi on sõjategevus, mille eest saab teoreetiliselt ka evakueeruda aga on ka muid ohte, kliimamuutuste valguses ei saa välistada supertorme, mida enne nähtud ei ole, või taevakividegi sadu ei ole ilmvõimatu, rääkimata suurõnnetustest, olgu keemia- või tuumarajatistes.
Kõige tobedam ongi riigi tasandil vohav ignorantsus, kus teatud teemasid teadlikult välditakse. Välditakse arvatavalt põhjusel, et teemaga tegelemine viib paratamatult rahani, kus keegi vaatab riigile otsa ja ootab raha, aga raha ei ole. Teine variant, et tehakse mingid analüüsid arengukavad, mille realiseerimine jääb rahapuudusel seisma. Meie mure ongi paljus selles, et me oleme tegelikult vaene riik aga meie ootused on kõrged ehk kallid. Loe mis teemat tahes ikka sobib meile maailma parim tank, lennuk või esindusautoks ainult saksa luksusmargid, telefoniks-arvutiks kallimad brändid, ka ehitiste-rajatiste ehitushinnad kipuvad olema kõrgemad, kui rikkamates riikides - me ei ole nii rikkad, et osta odavat. Võimalik, et sellest tulebki see "kui kõike rehkendust ei jõua teha, tee pool aga tee hästi".
Vähim mis teha saanuks, olnuks kasvõi eurorahade kasutamine. Vist pea kõik viimaste aastate ühiskondlikud hooned on valdavas osas ehitatud eurorahade eest, olgu koolid, erinevate asutuste uued hooned. Teoreetiliselt saanuks vabalt neile hoonetele projekteerida-ehitada ühe maaaluse korruse, kui see oleks meil kuskil nõuetes kirjas olnud. Tõenäoliselt oleks sellise skeemi maksumus olnud meile odav (pisku suurem omafinantseering), sest senini Eesti eeskujuliku kulutajana abisaajana ei jõua kogu euroraha ära kasutada

Selline riigipoolne ignorantsus, kohati isegi kõrksus viib tundmuseni, et meie probleemid võivad olla hoopis sügavamal, kui seda on varjendite olematus või vaidlused üksikute relvasüsteemide ostuteemal. See kõik võib viidata tõdemusele, et riik ja inimesed käsitlevad kaitsevaldkonna teemat täiesti erinevalt, lausa filosoofiliselt erinevalt. Kui reakodanik mõtleb lihtsates kategooriates ja põhjendab enda kaitsetahet, oma kodu, kodumaa ja oma pere kaitsega - selline propagandistlik lilleline vaade. Riik käsitleb kaitset enamalt - kaitsta tuleb peamiselt riiki, kui institutsiooni, ja instutsiooni kandjaid ehk valitsejaid. Kodanikud selles plaanis ei ole mitte kaitset vajavad kodanikud vaid alamad kelle ülim ülesanne saab olla kaitsta kuningat ja krooni - riik ei ole mitte kodanike teenimiseks, vaid alamad on riigi teenimiseks.
Seepärast me näemegi, kuidas riiklikke institutsioone turvatakse ülima põhjalikkusega, kaitseministeeriumile kuulikindlad klaasid, teetõkked, presidendilossile ümber turvaaed, peaministrile salajased juhtimispunkt(id), KAPO lähiümbruses ei tohi isegi ehitusautod liikuda, kirsiks tordil on laiapõhjaline riigikaitsekava, et kaasata kriisiolukorras kaitseks kogu elanikkonda ja erasektorit - ja see kava on igaksjuhuks salajane Võrdluseks kõrvale, et kodanike kaitseks ei ole varjendeid ega isegi evakuatsiooniplaane, ja oma kodanikke ei saa isegi laiapõhjalisse riigikaitsekavasse usaldada - rahva spioonid ju igalpool ja üldse, rahvast ei saa usaldada.
Selline lõhe arusaamistes võib kriisisituatsioonis viia ennustamatute tagajärgedeni, kus riik on omast arust teinud kõik hästi aga järjekordselt loll rahvas ei saa aru mis teha tuleb ja veab alt.

[alban]

Probleem on veel selles, et kohustuse midagi taolist ehitada saab panna ehitusnormidesse ja peale nende jõustumist alustanud kinnisvaraarendajal on valida, kas maksta või mitte teha.
Sama käib ka erastamisel muude varadega ära müüdud kinnisvara kohta - kohustused neid rajatisi korras hoida saanuks panna vaid erastamise tingimustega.
Muul juhul on probleem nimega "õigustatud ootus" ning tuleb hakata kompensatsioone maksma.
Seega - tulles ringiga tagasi, Soome-laadse infraprogrammi puudumine ei ole mitte mingi rahapuuduse taga (millest kõik asjassepuutuvad endised ja praegused ametnikud hädaldavad), vaid puhtalt tahte küsimus.

Palun võta lahti Statistikaameti kodulehekülg. Sealt leiad andmed hoonete kohta mis on ehitatud 1991. aastast tänaseni.
Nüüd tee arvutus. Arvuta kui mitu protsenti moodustavad uued korterelamud kõikidest korterelamutest. Kui kõikidesse korterelamutesse, miks ka mitte uutesse ühiskondlikesse hoonetesse oleks alates 1991. a ehitatud varjendid, siis mitu % elanikkonnast oleks tsiviilakaitstud? Vastus - naeruväärne suurus ehk sama hästi kui null nagu ta täna ka on. Kui mitu protsenti elanikkonnast oli kaitstud korralikes punkrites, mis ei olnud elumajade keldrid või poolmaaalused garaažid sinu poolt taganutetud ENSV tsiviilaitsesüsteemis? Samuti suht nullilähedane protsent elanikkonnast. Olukord täna ei ole suures plaanis hullem kui ta oli ENSV lõpus.

[Kapten Trumm]

Olukord täna ei ole suures plaanis hullem kui ta oli ENSV lõpus.

Midagi nii lolli annab ikka kirjutada
See on argumentatsiooni ja teema valdamise tase, millel ma loobun edasisest diskussioonist.
Täna sõbrakene, on ka see 60 000 varjendikohta, mis hullul ENSV lõpuajal Tallinnas olemas oli - muutnud kasutamiseks massihaudadeks, ühes suhteliselt õhutihedas, inimesi täis tuubitud suletud ruumis, piisab vaid ventilaatori mittetöötamisest, et see muutuks vennashauaks. Täpselt samasugused massihauad on ka need maa-alused garaazikooperatiivid, kui sellesse, küsitavalt töötava ventilatsiooniga ruumi suruda 1500 inimest sisse, on seal hapnik 10 minuti pärast lõppenud ja edasi kantakse need asukad sealt kanderaamis või laibakotis välja.

Seega "tulemus" on 60 000 kohta Tallinnas 80ndate lõpus (90 000 varjendikohta kogu Eestis) vs nullilähedane kohtade arv täna.
Käest lastud ehitused, kus täna tuleb esmalt mitu päeva vett välja pumbata ning kus ventilatsioon ei tööta (rääkimata sellest, et puudub sootuks õpetatud personal) võrdub varjendi skaalal nulliga.
Umbes sama oleks pidada soost leitud monoliidiks roostetanud vintpüssi lahingrelvaks.

Samuti suht nullilähedane protsent elanikkonnast

Mitte nullilähedane, vaid elanikud, kes pidid läbimõeldud plaani järgi oma töökohta jääma, olid ka varjendikohtadega 100% tagatud, elutähtsates tehastas lausa 200%.
Ohuhinnang oli tollal tuumasõda, konventsionaalset sõda siin tõenäoliseks ei peetud (sellest ka väike maaväe arv Eestis).
Muu elanikkond oli kavas, jällegi läbimõeldud plaani järgi - evakueerida tollaste ohtude piirkonnast piisavalt kaugele. Selleks olid ka saabumispiirkonades tehtud ettevalmistused.
Täna sellist asja meil ei ole, ei tuumasõja, ei tavasõja - on vaid tehtud üksainus, Tartu ühe linnajao evakueerimise staabiharjutus, rahuaja tingimustes (keemiaõnnetus).
Seda näeb lihtsa tõsiasja järgi, et taolise ettevalmistuse juurde käivad lahutamatult harjutused, mis ei ole salajased.
Kui mina käisin koolis, oli mul teada nii koolis, mida teha tuleb kui "vile käib" kui ka kodus (meie majas oli kelder varjendiks kohandatud, kuhu mahtus ka naabermajade rahvas).
Ei näe põhjust, et täna ei peaks see teisiti olema.

[Kapten Trumm]

Loomulikult maksavad inimesed lõpuks kõik kinni, samamoodi, kui täna makstakse kinni see, et igale elurajooni planeeritud tänavale nähakse ette x arv tuletõrjevee hüdrante või avalikesse hoonetesse tuleb teha invaliididele ligipääs ja peldik, või linna uut büroohoonet rajades tuleb ära näidata kuhu mahutada töötajate + kundede autod. Samamoodi oleks loogiline, kus planeerimisstaadiumis tuleks ära näidata, kuhu mis ohu korral inimesed saavad varjuda. Üks asi on sõjategevus, mille eest saab teoreetiliselt ka evakueeruda aga on ka muid ohte, kliimamuutuste valguses ei saa välistada supertorme, mida enne nähtud ei ole, või taevakividegi sadu ei ole ilmvõimatu, rääkimata suurõnnetustest, olgu keemia- või tuumarajatistes.
Kõige tobedam ongi riigi tasandil vohav ignorantsus, kus teatud teemasid teadlikult välditakse. Välditakse arvatavalt põhjusel, et teemaga tegelemine viib paratamatult rahani, kus keegi vaatab riigile otsa ja ootab raha, aga raha ei ole. Teine variant, et tehakse mingid analüüsid arengukavad, mille realiseerimine jääb rahapuudusel seisma. Meie mure ongi paljus selles, et me oleme tegelikult vaene riik aga meie ootused on kõrged ehk kallid. Loe mis teemat tahes ikka sobib meile maailma parim tank, lennuk või esindusautoks ainult saksa luksusmargid, telefoniks-arvutiks kallimad brändid, ka ehitiste-rajatiste ehitushinnad kipuvad olema kõrgemad, kui rikkamates riikides - me ei ole nii rikkad, et osta odavat. Võimalik, et sellest tulebki see "kui kõike rehkendust ei jõua teha, tee pool aga tee hästi".Vähim mis teha saanuks, olnuks kasvõi eurorahade kasutamine. Vist pea kõik viimaste aastate ühiskondlikud hooned on valdavas osas ehitatud eurorahade eest, olgu koolid, erinevate asutuste uued hooned. Teoreetiliselt saanuks vabalt neile hoonetele projekteerida-ehitada ühe maaaluse korruse, kui see oleks meil kuskil nõuetes kirjas olnud. Tõenäoliselt oleks sellise skeemi maksumus olnud meile odav (pisku suurem omafinantseering), sest senini Eesti eeskujuliku kulutajana abisaajana ei jõua kogu euroraha ära kasutada

Selline riigipoolne ignorantsus, kohati isegi kõrksus viib tundmuseni, et meie probleemid võivad olla hoopis sügavamal, kui seda on varjendite olematus või vaidlused üksikute relvasüsteemide ostuteemal. See kõik võib viidata tõdemusele, et riik ja inimesed käsitlevad kaitsevaldkonna teemat täiesti erinevalt, lausa filosoofiliselt erinevalt. Kui reakodanik mõtleb lihtsates kategooriates ja põhjendab enda kaitsetahet, oma kodu, kodumaa ja oma pere kaitsega - selline propagandistlik lilleline vaade. Riik käsitleb kaitset enamalt - kaitsta tuleb peamiselt riiki, kui institutsiooni, ja instutsiooni kandjaid ehk valitsejaid. Kodanikud selles plaanis ei ole mitte kaitset vajavad kodanikud vaid alamad kelle ülim ülesanne saab olla kaitsta kuningat ja krooni - riik ei ole mitte kodanike teenimiseks, vaid alamad on riigi teenimiseks.
Seepärast me näemegi, kuidas riiklikke institutsioone turvatakse ülima põhjalikkusega, kaitseministeeriumile kuulikindlad klaasid, teetõkked, presidendilossile ümber turvaaed, peaministrile salajased juhtimispunkt(id), KAPO lähiümbruses ei tohi isegi ehitusautod liikuda, kirsiks tordil on laiapõhjaline riigikaitsekava, et kaasata kriisiolukorras kaitseks kogu elanikkonda ja erasektorit - ja see kava on igaksjuhuks salajane Võrdluseks kõrvale, et kodanike kaitseks ei ole varjendeid ega isegi evakuatsiooniplaane, ja oma kodanikke ei saa isegi laiapõhjalisse riigikaitsekavasse usaldada - rahva spioonid ju igalpool ja üldse, rahvast ei saa usaldada.
Selline lõhe arusaamistes võib kriisisituatsioonis viia ennustamatute tagajärgedeni, kus riik on omast arust teinud kõik hästi aga järjekordselt loll rahvas ei saa aru mis teha tuleb ja veab alt.

Kodanik on suutnud väga tabava kirjelduse esitada.
Tunnistan, et siia oleks midagi raske lisada.
Olulisemad kohad tegin boldiks.
Paljude suurte saladuste taga võib olla tõsiasi, et toimivat plaani polegi.
Sestap pole näiteks Soomes paljud taolised ettevalmistused üldsegi salajased - toimiva, laiasid masse kaasava plaani toimimise peamine eeldus on selles, et osalised ikka teavad, mida teha tuleb kui üks või teine vile käib. Olen seda ala aastaid õppinud ja tean, et seifides soojendatavad küüntest kübarad, mille sisust osalised midagi ei tea, ei hakka ka toimima, sest selleks ajaks, kui need sealt välja võetakse, on olukord tihtipeale juhitamatuks kaoseks muutunud.

[alban]

Olukord täna ei ole suures plaanis hullem kui ta oli ENSV lõpus.

Midagi nii lolli annab ikka kirjutada
See on argumentatsiooni ja teema valdamise tase, millel ma loobun edasisest diskussioonist.
Täna sõbrakene, on ka see 60 000 varjendikohta, mis hullul ENSV lõpuajal Tallinnas olemas oli - muutnud kasutamiseks massihaudadeks, ühes suhteliselt õhutihedas, inimesi täis tuubitud suletud ruumis, piisab vaid ventilaatori mittetöötamisest, et see muutuks vennashauaks. Täpselt samasugused massihauad on ka need maa-alused garaazikooperatiivid, kui sellesse, küsitavalt töötava ventilatsiooniga ruumi suruda 1500 inimest sisse, on seal hapnik 10 minuti pärast lõppenud ja edasi kantakse need asukad sealt kanderaamis või laibakotis välja.

Ja kus asusid Tallinnas need 60 000 varjendikohta? Õigem oleks küsida mida nimetati varjendikohaks. Enamus nendest olid hoonete keldrid ja maaalused garaažid. Need samad keldrid ja garaažid on tsiviilkaitse mõttes täpselt samas seisukorras nagu nad olid 30 aastat tagasi. Keegi ei ole vahepeal sealt betoonikihte ära võtnud või konstruktsioone muutnud. See 60 000 varjendikohta oli ENSV ajal pakazuhha, sisuliselt ei olnud inimesed rohkem kaitstud kui nad on seda täna. Jah erinevus oli selles, et tollal võibolla mõni teadis kuhu varjendisse ta tormama peaks aga täna seda ei teata. Minu väide on, et täna on hoone keldri õhuavade tihendamine sama efektiivne ja pakub samasugust kaitset nagu ta seda pakkus 30 aastat tagasi. Tõenäoliselt on isegi efektiivsemad kuna tänased avatäited on tunduvalt õhukindlamad kui veneaegsed puitraamid.
Need varjendid (nagu Kalevi kommivabriku all Pärnu maanteel) ei mahutanud mingi nipiga 60 000 inimest. Need mahutasid heal juhul mõni tuhat inimest. Seega on "käest lastud" mõne tuhande inimese kaitse aga kas see muudab suurt pilti?

[Kapten Trumm]

Ja kus asusid Tallinnas need 60 000 varjendikohta? Õigem oleks küsida mida nimetati varjendikohaks. Enamus nendest olid hoonete keldrid ja maaalused garaažid

Äkki sa ei võtaks taolisel toonil sõna teemas, mida sa ise ei valda?
Maa alused garaazid ja tavalised keldrikorrused ei kuulunud selle 60 000 hulka.
Need kuulusid kategooriasse, mis olid arvel kohandatavate ehitistena, mille kohti oli arvel 1,9 miljonit.

[alban]

Aga palun valgusta mind kustkohast ma saan enda harimiseks hankida Tallinnas asunud varjendite kohta infot?

[Kapten Trumm]

Omaaegsest dokumentatsioonist polegi eriti palju säilinud. Enamus sellest on lihtsalt ära visatud.
Seda, et maa-alused garaazid ja tavakeldrid varjendite hulka ei kuulunud, info pärineb ühelt omaaegse tsiviilkaitsestaabi tegelaselt.
Varjendid olid ikka spetsiaalselt konstrueeritud ehitised, kas väljaspool hoonet või hoone keldrikorrusel.

[alban]

Aga kust pärineb see 60 000 koha olemasolu Tallinnas? Kas seda kusagilt uurida annab?

[Lemet]

Mitmed nõukogude ajal täies valmiduses olevad varjendid( hermeetiliste metalluste ja ventilstsioonisüsteemidega) on tänaseks päevaks kas lammutatud või uute omanike käes põhjaliku ümberehituse läbinud. Valdavalt olid suurte tootmishoonete alused sedapidi ära kasutatud. Kadaka tee ja Laki tänaval asusid neist mitmed. Ise olen näiteks Forelli ja Laki nurgal asuvas toonases Flora hoone keldris taolises rajatises piisavalt aega veetnud. Mäletamist mööda kontrolliti selle korrasolekut kord või kaks aastas. Lülitati sisse ventilatsioon, kontrolliti uste sulgumist jne. Ja ettevõtete juhtkond oli selle kontrolli suhtes üpris hell, sest avastatud puudused võisid paksu pahandust tuua.

P.S. Austatud Alban, milleks sulle allikad. Sa näisid ennist ju surmkindlalt teadvat, et praegune ja toonane seis oli üpris ühel pulgal...