Jak-3 ja Pokrõškin

[toomas tyrk]

Valides vaid ühte tüüpi lahingukirjeldusi ei tõesta sa küll mitte midagi...

Aga läheme siis tagasi selle tiivakoormuse juurde, mida sa nii väga armastad. Võtame näiteks P-47 hävituslennuki. Ca 6 tonni stardimass (ilma väliste kütusepaakidetta), pisut üle 27 ruutmeetri tiivapindala. Sellest 6 tonnist moodustab 1 tonni kütus (see on jällegi ja ikka ainult sisemistes paakides olev) ja umbes 450 kg turbokompressor.

Peale umbes kahte tundi lendu (Euroopa lahingutingimustes) jõuavad lennukid siis saksa õhutõrjetsooni. Sellest 1 tonnist kütusest on juba ca 1/3 ära kulutatud. Ning tiivakoormus juba hoopis midagi muud. Lisaks tagab turbokompressor mootori võimsuse säilimise ka 10 km kõrgusel. Kus need teised "moodsad" suure tiivakoormusega Bf 109 ning FW 190 lennukid lendavad nagu unised kärbsed. Thunderbolt võis selles kõrguses manööverdada nagu kurat. Nii horisontaalis kui vertikaalis. Mida nad tegidki. Bf 109 ja FW 190 ei saanud aga mitte kuidagi kasutada ei vertikaal- ega horisontaalmanöövrit.

Mis moodi siis see tiivakoormus järsku lennuki moodsust näitab?

Ja BTW - kui need Thunderboltid tagastitulles maanduma lähevad, siis on neil tiivakoormus juba üldse ainult 170 kg/ruutmeetrile. Vananenud lennukid. Tuleks vist maha kanda...

[toomas tyrk]

Kui sa ikka veel aru ei saa, mis trikki see Solonin teha üritab, siis ma võin ju veel veidi selgitada.

Mis on Solonini põhitees? Et Stalin valmistus sõjaks. Et tal oli super-hüper-puper sõjavägi valmis. Aga see kõik kukkus kokku, sest keegi ei tahtnud Stalini eest sõdida.

Milles on loomulikult teatud tera sees. Kindlasti oli 1941. a. suurte kaotuste üheks põhjuseks see, et see eilne talupoeg, tolle aja kolhoosnik või algaja tööline, ei leidnud endas erilist motti Stalini Suure Asja eest ära tappa lasta. Ja andis pigem vangi. Aga see oli vaid üks paljudest põhjustest.

Solonin aga väidab, et kõik muu oli super-hüper-puper. Ning kuna tegelikult ei olnud (oli tavaline vene bardakk ning kohati mitmetes aastates või pikemaski perioodis mahajäämus tehnikas), siis tuleb ju kuidagi tõestada, et oli ikka küll super ja hüper. Puper pealekauba.

Ja siis lähevadki käiku igasugu imelikud kategooriad nagu tiivakoormus. MiG-3 ja LaGG-3 oli tiivakoormus suht sama, mis viimase seeria messeritel - järelikult olid moodsad lennukid! Mis siis, et raadiot polnud peal, relvastus oli kesine ja kaitsemeetmed (soomusklaas, isetihenevad kütusepaagid) puudusid. Tiivakoormus on ju samasugune!

Jak-1 oli tiivakoormus väiksem - järelikult vananenud masin! Kuidas seda nii suurtes kogustes toodeti ja kasutati? No muidugi - Jakovlev oli Stalini nõunik ja siga. Keeras teistele käru ja surus oma masinaid läbi. Ma ei tea, kui suur siga või mitte-siga see Jakovlev oli. Polnud au tunda. Aga need Solonini süüdistused on ka lapsikud.

Spitfire'i tiivakoormus oli algul ainult 120 kg ruutmeetrile! See oli ju juba sündides vananenud lennuk! Mis siis, et selle konstrueerimisel kasutati viimaseid võimalike aerodünaamika teooriaid, mis selleks ajaks leiutatud olid. Masin ise oli täismetall konstruktsioonis, koorikkerega. Ühe parima sel ajal toodetud mootoriga. Rääkimata raadiotest, fotokuulipildujatest, kantava relvastuse kogusest ja passiivsetest kaitsevahenditest. Vananenud! Sest tiivakoormus ei vasta Solonini retseptile.

Kuigi venelased ise ei suutnud kuni sõja lõpuni võrdväärset lennukit ehitada.

Hakkab midagi kohale jõudma?

Veelkord.
Soovitus 1: ära loe Soloninit.
Soovitus 2: kui loed, ära usu kõike, mida ta kirjutab. Kui sa ei leia veel kahelt sõltumatult autorilt kinnitavat infot - suure tõenäosusega on Solonin selle asja ise välja mõtelnud.

Nüüd aga leia mulle veel kaks autorit, kes hävituslennukeid nende moodsuse osas Solonini sarnaselt tiivakoormuse järgi klassifitseerib.

[Kapten Trumm]

Minumeelest sina (kas meelega või kogemata) kipud jälle ajama vene kroonuajaloo (mis ulatub otsapidi propagandasse) agendat, mille eesmärk on (jätkuvalt) NSVL tohutute lüüasaamiste õigustamine 1941. NSVL ajal aeti kõigile ajudesse, et seda tingis "ootamatus" ja "sakslaste arvuline ülekaal". Gorba "glasnosti" ja sellele järgnenud Jeltsini-aegse vabanemise ajal said avalikuks andmed, kui "suur" see Wehrmacht siis tegelikult oli ja kuidas NSVL ise sõjaks valmistus - seega tuli leiutada uued valed, lennuväes konkreetselt nõrga ettevalmistuse "väljend kümnetunnise tsoonilennu kogemusega poisikesed" (tegelikult polnud 1941 juunis lennuväes sõjaaegse kiir-ettevalmistuse (mis ka polnud 10 tundi) läbinud lendureid) ja tehnilise mahajäämuse teemal (vineerist "isakid", avariilisus, nõrk relvastus).

Millist jura aetakse venes täna publikule - tasub vaadata nt sõja algust vene seriaalis "Stalini poeg". Sellist kelbast aetakse Venemaal suuremale publikule.
Vassili Stalin on sõpradega varahommikul (22. juuni) kalal, kui ühtäkki varjavad taevast stukade hordid. Sõbrad tormavad lennuväljale (kus juba lennukid põlevad maapinnal), mõned "Isakid" tõusevad õhku, mis lastakse alla arvukate "messerite" poolt. Tuleb tuttav ette?

Ma ei räägi ajaloolaste teostest, vaid laiemast infovoost, mida täna aetakse meediakanalite kaudu. Venes on ilmutatud hulgaliselt pseudoajaloolisi ja muidu kunstilisi tooteid, mis kõik ketravad seda "lennuväljadel magati rahulikult, kui tuhanded stukad kohale ilmusid".

[toomas tyrk]

Hm, see emotsiaalne jura ei sisalda endas absoluutselt ühtegi sisulist argumenti.

Esiteks - kus ma olen põhjendanud sakslaste suuri võite nende arvulise ülekaaluga?

Teiseks - isegi nõukogude aegne propaganda ajalugu sisaldas tõeseid fakte. Lihtsalt osa asju vaikiti maha, teisi rõhutati üleliia.

Kolmandaks - seda ma juba kirjutasin alguses - ühte valet ei pea asendama teise valega. Tuleb ikka tõde välja selgitada. Ning selleks on tänapäeval kõik eeldused olemas.

[Kapten Trumm]

Tõsiselt kah:

Ja siis lähevadki käiku igasugu imelikud kategooriad nagu tiivakoormus. MiG-3 ja LaGG-3 oli tiivakoormus suht sama, mis viimase seeria messeritel - järelikult olid moodsad lennukid! Mis siis, et raadiot polnud peal, relvastus oli kesine ja kaitsemeetmed (soomusklaas, isetihenevad kütusepaagid) puudusid. Tiivakoormus on ju samasugune!

Kui lennuk on projekteeritud reeglite järgi, mis leidsid õhusõjas kinnitust hiljem, kas siis saab rääkida konstrueerimise mahajäämusest?
Kõik kolm uut hävitajat (võib-olla oli neid veel, pole võrrelnud) olid kontseptsioonilt ehitatud õigesti (kaasaegselt). Spitfire ja Hurricane aga erikoormuse mõistes polnud (muus võisid väha head olla).
See omakorda seab kahtluse alla sinu vaated, mida sa juba teises teemas levitad - et NSVL (lennuki)konstruktorid olid ullikesed, kes parimal juhul kopeerisid läänt. Kuidas siia asetuks näiteks Berezini kuulipilduja? Skash? MiG-1/3 kiirusnäidud?

Jak-1 oli tiivakoormus väiksem - järelikult vananenud masin! Kuidas seda nii suurtes kogustes toodeti ja kasutati? No muidugi - Jakovlev oli Stalini nõunik ja siga. Keeras teistele käru ja surus oma masinaid läbi. Ma ei tea, kui suur siga või mitte-siga see Jakovlev oli. Polnud au tunda. Aga need Solonini süüdistused on ka lapsikud.

Ära topi komsomoli propagandisti kombel mulle suhu sõnu, mida ma pole öelnud.
Ütlesin vaid, et sedavõrd madala tiivakoormusega hävitaja 1940ndate alguses näitab, et see on projekteeritud vananenud kontseptsiooni järgi - horisontaalne aeglane lahing.
Raadioside, konstruktsiooni materjalide jne kohta pole ma midagi halba öelnud.

Ei olnud eriti palju väiksem - Jak-1 tiiva erikoormus oli samast klassist, mis MiG-il ja LaGGil. Ja samast klassist, mis oli hilisematel NSVL hävitajatel. Väikse erikoormusega poleks Jak-3 prototüüp VK-107 mootoriga saavutanud kiirust ca 700 kmh. Spitfire ja Hurricane (ja Zero) tiivakoormus oli pigem I-16 klassis.

Jakovlevi lennukite probleem oli läbi sõja piiripealne ratsimine konstruktsioonilt (mistõttu oli lennuk kerge), mis koos nõuetega kvalifitseeritud puutöölistele (keda sõjas ei jätkunud) ja puidutehniloogia pideva rikkumisega tõi kaasa massilise avariilisuse. Selline lennuk kuskilt mujalt, nt Grushini büroost oleks tõenäoliselt välja praagitud ja seeriasse mitte läinud. Jakovlevi mõjukas positsioon lennunduse rahvakomissariaadis lubas rakendada aga natuke teisi standardeid.

MiG-3 ja LaGG-3 oli tiivakoormus suht sama, mis viimase seeria messeritel

Me-109 muutus kõrge tiivakoormusega lennukiks juba E-mudeliga. Kui esialgne tiivakoormus olnuks tähtis, siis küllal oleks uuele mudelile suurem tiib tehtud.
Aga eriti võhiklikele kordan üle - MiG-i või LaGG-i kaal polnud konstruktoritele mingi üllatus. Lennuki kaal on projekteerimisel välja arvutatav kilogrammi täpsusega.
NSVL uue põlvkondade hävitajate suur tiivakoormus ei tulnud mitte lennuki massist, vaid sellest, et teades lennuki massi, projekteeriti kohe alguses piisavalt väike tiib.
Iga büroo oleks võinud projekteerida ka poole suurema tiiva. Mis muidugi oleks tähendanud olulist kaotust kiirusomadustes.
Oma osa mängis siin muidugi peamine nõue "kiirus", mis sundis konstruktoreid tegelema aerodünaamikaga, vähendama tiivapinda jne - mis kokkuvõttes oli progressiivne.

[toomas tyrk]

Nagu juba varemalt kirjutatud - sinuga vaielda või vasikaga võidu joosta...

Mõtetu.

Edit: nagu ka juba eelpool kirjutatud - vaidluse jätkamiseks too veel kaks sõltumatut autorit, mis lennukit tiivakoormuse põhjal selle moodsuse/mittemoodsuse üle otsustavad. Peale Solonini ja sinu enda.

[Illike]

Tõsiselt kah:
...
See omakorda seab kahtluse alla sinu vaated, mida sa juba teises teemas levitad - et NSVL (lennuki)konstruktorid olid ullikesed, kes parimal juhul kopeerisid läänt. .....

Aga eriti võhiklikele kordan üle - MiG-i või LaGG-i kaal polnud konstruktoritele mingi üllatus. Lennuki kaal on projekteerimisel välja arvutatav kilogrammi täpsusega.
NSVL uue põlvkondade hävitajate suur tiivakoormus ei tulnud mitte lennuki massist, vaid sellest, et teades lennuki massi, projekteeriti kohe alguses piisavalt väike tiib.
Iga büroo oleks võinud projekteerida ka poole suurema tiiva. Mis muidugi oleks tähendanud olulist kaotust kiirusomadustes.
Oma osa mängis siin muidugi peamine nõue "kiirus", mis sundis konstruktoreid tegelema aerodünaamikaga, vähendama tiivapinda jne - mis kokkuvõttes oli progressiivne.

Aga miks süüdistada konstruktoreid kui tootmine oli maha jäänud ja ei suutnud valmistada piisavalt kergeid lennukeid?
Tiivakoormuse ajab suureks lennuki mass ja kui plaaneri osa ei suudeta teha piisavalt kerget, siis hakkavad kannatama muud omadused mis teevad lennukist hävituslennuki või mis iganes muu lennuki.

[Kapten Trumm]

Eks küsimus on ka nendes aastaga või veel lühema ajaga pastakast imetud lennukites, mida sealt imesid NSVL-s mitte just tippkonstruktorid.
Polikarpovi I-180, mille konstrueerimiseks kulus 3 aastat ja mis tegi esmalennu 1938. a lõpus, omas lõpus tühimassi 2020 kg (mootori kaal 700 kg)
Jakovlevi Jak-1, mis konstrueeriti "analooge mitte omava" 5 kuuga, omas tühimassi 2394 kg ja Mikojani büroos lennukiks viimistletud MiG-1 omas tühimassi 2602 kg.
Arvestades, et MiG-i mootor kaalus natuke üle 800 kg (on ka nimetatud kahest ülejäänus kõige suurem), siis MiG-i plaaner on umbes samaraske kui Jak-1 oma.
Kuna MiG loodi eskiisprojekti tasemeni Polikarpovi büroos (kuid oli jäetud seisma), siis Polikarpovi kvaliteet seisneb mitte kergemas plaaneris, vaid selles, et sama kaalu juures ei olnud seal taolisi konstruktiivseid probleeme (nagu tiibade murdumine manööverdades) nagu olid omased Jakovlevi lennukile.

Vanameister Polikarpovi teine ja uuem projekt, tõeliselt heade võimsunäitajatega I-185 M-71 omas tühimassi 2654 kg, sh mootor 970 kg.

Seega, plaanerid võisid siis kaaluda
I-180-3 - ca 1300 kg
I-185 - ca 1700 kg (tuleb arvestada, et lennuk loodi 970 kg ja 2000 hj mootori jaoks)
Jak-1 - ca 1800 kg
MiG-1 - ca 1800 kg
LaGG-1- ca 1900 kg

Päris kõnekad andmed, loodetavasti olid wikis algandmed õiged. Võrreldes nt I-180 kaalu samas "kaaluklassis" kolme uue hävitaja kaaluga, on ülejala tegemine ja haltuura päris ilmne. Võrdluseks, Me-109F plaaneri kaaluks sain ma 1573 kg.

Seega, arvudele otsa vaadates on "analooge mitte omava konstruktiivse kaaluga" just "noorte ja vihaste" looming, millele NSVL sõjaline juhtkond 1939-1940 suuri panuseid (väga valesti) tegi.
Täis-metallist lennukeid oskasid venelased toota küll, 1936 tootmisse läinud Iljushini DB-3 kui 1940 tootmisse läinud "poolpikeerija" Pe-2 olid täismetallist (alumiiniumist). Puidu rohket kasutamist (mis lisas kaalu) "uute hävitajate" konstruktsioonis võib ka selgitada tempoga, millega need loodi (puidust prototüübid on võimalik ehitada käsitööna ja ei vaja suure lennukitehase võimalusi).

[toomas tyrk]

I-180 saaga algas juba 1937. a. ja ei jõudnudki kunagi lõpuni. Või õigemini lõppes Polikarpovi surmaga 1944. a.

Millest Solonin (ja ka sina) vaikides mööda läheb - Polikarpov tappis oma I-180-ga kolm täitsa tasemel katselendurit. Neist üks oli selline rahva lemmik nagu Tškalov. Kolmas oli eestlane Toomas Susi. kes see nende vahele jäi - saad ise välja uurida sealt "300 tundmatut" raamatust.

Ei pandud selle eest vangi ega lastud maha. Isegi šaraškasse ei pandud paremini lennukite konstrueerimist õppima. Öeldi, et on perspektiivikas lennuk. Tee edasi. Ehk järgmine ei saa surma.

Aga mootori jahutuse probleemid jäid kuni lõpuni. Neist Polikarpov lahti ei saanud ning seepärast lennuk ka seeriasse ei jõudnud.

ja BTW - ka see M-71 mootor ei jõudnud seeriasse. Ja Polikarpov proovis seal I-18x lennukite peal kõiki kättesaadavaid topelttähtesid. Kõik nad kippusid ülekuumenema.

Ja mis puutub sellesse, et kes missuguses konstruktsiooni lennukeid konstrueeris, siis töö tehti tellija materjalist. Ehk siis lennuvägi ise soovis Lavotškini käest seda lakeeritud kirstu ning teiste käest segakonstruktsioone, sest tööstus ei suutnud toota sellises koguses duralumiinimit millises koguses sm Stalin soovis omale lennukeid saada. Ja isegi sm Stalin sai aru, et kui alumiiniumi ei ole, siis alumiiniumist lennukeid toota ei saa.

[Kapten Trumm]

Ja mis puutub sellesse, et kes missuguses konstruktsiooni lennukeid konstrueeris, siis töö tehti tellija materjalist. Ehk siis lennuvägi ise soovis Lavotškini käest seda lakeeritud kirstu ning teiste käest segakonstruktsioone, sest tööstus ei suutnud toota sellises koguses duralumiinimit millises koguses sm Stalin soovis omale lennukeid saada. Ja isegi sm Stalin sai aru, et kui alumiiniumi ei ole, siis alumiiniumist lennukeid toota ei saa.

Kas selle väidetava alumiiniumipuuduse kohta (mispäras ehitati puust lennukeid) on ka mingeid viiteid?
Üldiselt määras tollal loodava lennuki konstruktsiooni lennukitehas, mille katuse all konstrueerimisbüroo tegutses. Ehk selle sisseseade ja varasem kogemus.
1930ndatel profileeriti puidutootmisettevõtteid ümber lennukitehasteks, alumiiniumist lennukiga poleks nad mõistetavalt toime tulnud.

Aga mootori jahutuse probleemid jäid kuni lõpuni. Neist Polikarpov lahti ei saanud ning seepärast lennuk ka seeriasse ei jõudnud.
ja BTW - ka see M-71 mootor ei jõudnud seeriasse. Ja Polikarpov proovis seal I-18x lennukite peal kõiki kättesaadavaid topelttähtesid. Kõik nad kippusid ülekuumenema.

I-185 eelseeria osales rindekatsetustel Kalinini rindel 1942. Siin on juttu katsetusi läbi viinud polgu komandöri ettekandest. Ülekuumenemisest juttu pole, ainus vastavateemaline probleem on kabiini jahutus (kabiinis liiga palav).
http://www.airpages.ru/dc/i185front.shtml

[toomas tyrk]

Loe Rodionovi kroonikaid. Seal on avaldatud ka pidevalt aruandeid igasugu lennundusega seotud tööstustoodangu kohta.

Kroonikate asukohale olen ma juba korduvalt viidanud.

[Kapten Trumm]

Me-109 muutus kõrge tiivakoormusega lennukiks juba E-mudeliga. Kui esialgne tiivakoormus olnuks tähtis, siis küllal oleks uuele mudelile suurem tiib tehtud.
Aga eriti võhiklikele kordan üle - MiG-i või LaGG-i kaal polnud konstruktoritele mingi üllatus. Lennuki kaal on projekteerimisel välja arvutatav kilogrammi täpsusega.

Klaarin siin ka ühe Solonini kirjutatud jama. Me-109 esialgne mudel polnud oma näitajatelt mingi "dünaamiliseks vertikaalmanöövriks mõeldud kiirhävitaja". Selleks oli erisurve tiivale madalavõitu ning erivõimsus samuti kehvake. Selleks "vertikaalseks" muutus Me-109 E-mudeliga ja F-mudeliga tõusis erisurve juba MiG-3 tasemele (190 kg/m2, kus püsis sõja lõpuni).. Me-109 suurim stardimass kasvas eluea jooksul pea tonni võrra, kuid sakslased tiibasid ei suurendanud. Siin ja eespool on arvutuse aluseks suurim stardimass ja tiivapindala.

[Kapten Trumm]

NSVL alumiiniumitoodang sõjaeelsel perioodil oli rohkem kui 100 tuhat tonni aastas.
http://www.tms.org/pubs/journals/JOM/96 ... -9608.html
Ehk alumiiniumi puuduse jutt paistab järjekordne vene kroonuajaloolaste loodud nutulaul "miks me 1941 lendasime vineerist Ishakkidega, mis põlesid nagu tõrvikud".
NSVL lääneosas sõja eelõhtul olnud lennukite arvu vaadates alumiiniumi taha poleks need jäänud.
Küll aga selle taha, et kui lennukeid pidi tootma lennukitehas nr 301, mis aasta varem oli mööblitehas. Või umbes sedasi.

[andrus]

NSVL alumiiniumitoodang sõjaeelsel perioodil oli rohkem kui 100 tuhat tonni aastas. http://www.tms.org/pubs/journals/JOM/96 ... -9608.html

Kuidas see 100 tuhat sellest viitest tuleb? Ma ei näinud seda numbrit.

[toomas tyrk]

Eee???

EEEEE???

Tõsiselt või?

Alumina - the oxide of aluminum Al2O3 occurring native as corundum and in hydrated forms (as in bauxite), ehk tegemist on aluminiumoksiidiga.

Ja lennukeid ei toodetud isegi mitte alumiiniumist, vaid duralumiiniumist.