www.militaar.net

Hm, spetsialist. Räägi nüüd, kust sa rekvireerid C-17 klassi transpordilennukeid? Milliselt tsiviilettevõttelt? Kellel üldse on rambiga transpordilennukeid tsiviilis?
Transpordivõime puudulikus ilmnes ikkagi võimetuses tehnikat ühest kohast teise toimetada. Transportööre sa ikka reisilennukisse ei topi.

Rekvireeritakse nt KLM-lt 747 Cargosid. Neid on Euroopas eri firmades ringi lendamas 100 ringis.
Isikkoosseisu veoks rekvireeritakse või prahitakse reisilennukeid (nt Lahesõjas tehti). Mida on sadu ja sadu.
USAF transpordikomando käsutuses on C-17'd täna 120 tükki, mida muudaks siin 3 C-17 masinat.....
Või mis transpordivõimed reaalselt suureneks kaitsetegevuse kontekstis Euroopas, mis vajab tuhandeid lennuki lendusid.....
Palju siin 3 masinat üldse ära suudaks teha. Ega ei suudagi.

Tegu on selgelt asjaga "nice to have", mitte "must have". Meie rahakotiga läheb ikka kole kulukaks midagi "deklareerida" (nagu 1994 deklareeriti 1000 dollarisi uusi Galile 70 dollariste kasutatud AK-74de asemel ostes). Me peame väga hoolega lugema palju eurosid me iga vastase tapmiseks kulutame ja kõik need "deklareerimised" on sellel teema ikka väga lahja eur/kill suhtega. See ongi Kunnase jutu point - nõustun kahe käega.

Aga mitte selle jaoks ei ole see projekt ellu kutsutud ja mitte selle pärast ei ole Eesti ka neid osakuid ostnud.

Aga täpselt nii on seda meile põhjendatud- osakud on vajalikud eeskätt meie kaitseväelaste missioonidele ja tagasi toimetamiseks.

Eesti osaleb programmis 45 lennutunniga aastas. Nendest lennutundidest piisab kuueks lennuks Kabuli või Kabulist tagasi, mis kaitseministeeriumi hinnangul katab täielikult Eesti ülegabariidiliste veoste transpordi vajaduse.

Ei olnud selle Iisraeli tehinguga asjad paraku nii roosilised, allpool väljavõte riigikontrolöri salajasest kirjast valitsusele
http://ekspress.delfi.ee/news/paevauudi ... d=64544584

Kokkuvõtteks võib teha järelduse, et

Eesti kaitsejõududele relvastuse ostmiseks lepingu sõlmimisel firmaga TAAS ei selgitanud Kaitseministeerium välja kõige paremaid võimalusi ja vajadusi ning soetatava relvastuse sobivust kasutamiseks meie kliimas. Leping on sõlmitud üldsõnaliselt, paljud punktid on konkretiseerimata ja Eestile ebasoodsad. Lepingu ja selle juurde kuuluvate lisade alusel ei ole võimalik kindlaks määrata tarnitava relvastuse ja kaitseotstarbeliste vahendite maksumust, intresside arvutamise metoodikat ega lepingu üldsumma vastavust neile. Lepinguga ei ole sätestatud firma TAAS vastutust lepingu tingimuste rikkumis korral ning ebakvaliteetse või defektidega kauba tarnimisel.

See Galili teemal vägikaikavedu on üks mõttetu ettevõtmine.
Need relvad on Eesti rahvast teeninud pikka aega ja üllatavalt hästi. Laaneots ise on rääkinud 500-600 dollarist tükist. Pean Kunnasest lugu, aga see teema võiks küll olla ammendunud.

Aixc kirjutas:Ei olnud selle Iisraeli tehinguga asjad paraku nii roosilised, allpool väljavõte riigikontrolöri salajasest kirjast valitsusele
http://ekspress.delfi.ee/news/paevauudi ... d=64544584

Kokkuvõtteks võib teha järelduse, et

Eesti kaitsejõududele relvastuse ostmiseks lepingu sõlmimisel firmaga TAAS ei selgitanud Kaitseministeerium välja kõige paremaid võimalusi ja vajadusi ning soetatava relvastuse sobivust kasutamiseks meie kliimas. Leping on sõlmitud üldsõnaliselt, paljud punktid on konkretiseerimata ja Eestile ebasoodsad. Lepingu ja selle juurde kuuluvate lisade alusel ei ole võimalik kindlaks määrata tarnitava relvastuse ja kaitseotstarbeliste vahendite maksumust, intresside arvutamise metoodikat ega lepingu üldsumma vastavust neile. Lepinguga ei ole sätestatud firma TAAS vastutust lepingu tingimuste rikkumis korral ning ebakvaliteetse või defektidega kauba tarnimisel.

Vaatamata riigikontrolöri seisukohtadele sel hetkel, on tänaseks selge et ta eksis. Nagu näitas hilisem kohtupretsedent, mis tuli täiega meie riigi kasuks, oli riigikontrolli hinnang lepingu juriidilisele osale ebakompetentne ja pealiskaudne.
Ka relvade jätkuv kasutamine (ka need, mis tänaseks ei ole kasutusel, olid ekspluatatsioonis pikalt ja edukalt) kinnitab, et väited kliimast on otsitud ja lähtuvad pigem arvamustest kui kompetentsist, mida tegelikult polnud pea kellegil 1991.aastal.
Ka on tänaseks juba ammu selge, et Kamin ikka selgitas välja küll sel hetkel olemasolevad võimalused. Ka siin lähtus riigikontrolör teooriast, mitte reaalsusest. Kusjuures, Kamina poolne reaalsusest lähtumine ei rikkunud mitte ühtegi olemasolevat seadusenormi!
Nii lihtne see ongi.

Kapten Trumm kirjutas:

Hm, spetsialist. Räägi nüüd, kust sa rekvireerid C-17 klassi transpordilennukeid? Milliselt tsiviilettevõttelt? Kellel üldse on rambiga transpordilennukeid tsiviilis?
Transpordivõime puudulikus ilmnes ikkagi võimetuses tehnikat ühest kohast teise toimetada. Transportööre sa ikka reisilennukisse ei topi.

Rekvireeritakse nt KLM-lt 747 Cargosid. Neid on Euroopas eri firmades ringi lendamas 100 ringis.
Isikkoosseisu veoks rekvireeritakse või prahitakse reisilennukeid (nt Lahesõjas tehti). Mida on sadu ja sadu.
USAF transpordikomando käsutuses on C-17'd täna 120 tükki, mida muudaks siin 3 C-17 masinat.....
Või mis transpordivõimed reaalselt suureneks kaitsetegevuse kontekstis Euroopas, mis vajab tuhandeid lennuki lendusid.....
Palju siin 3 masinat üldse ära suudaks teha. Ega ei suudagi.

Hm, Euroopas ringi lendavate Cargode (ehk siis rambiga transpordilennukite) suurusjärku sa hindad nii 2 või ehk isegi 3 x üle. Pealegi - need tuleks ju enne rekvireerida...

Ja kui 120 tk ei ole piisav, siis tuleb neid ju ikka juurde osta. Olgu kasvõi kolm. Aga see-eest on nad olemas. Ja saavad meie huvides lende sooritada juba siis, kui ükski Euroopa riik veel ei pea vajalikuks oma erafirmadelt lennukeid rekvireerima hakata. Ja Ameerika 120 on alles Ameerikas jne...

Millegipärast Sulle meeldib kohe mingi suure sõjaga asjatada. Ja ära unustada muud arengud ja variandid. Kui on suur sõda, siis transpordilennukid siia nurka nagunii ei lenda. Neid on meil vaja just konflikti eelses ja kõige esimeses faasis.

Ja deklareerida on meil vaja iga päev ja iga tund ja iga sekund midagi. Samuti nagu meil on vaja ka teha kogu aeg midagi. Aga just need deklareerimised (muidugi koos vastavate tegudega) on taganud selle, et meie ei ole Ukraina. Ja sõda toimub praegu seal, mitte Ida-Virumaal. Ja kui hästi edasi deklareerime (ning ka tegutseme), siis see sõda ei jõuagi kunagi Ida-Virumaale.

Olgugi et Ukrainas ei ole mitte ainult Ak-74 rohkem kui Eestis, ka tanke ja soomukeid ja lennukeid ja mida kõike veel neil seal rohkem on...

Ka on tänaseks juba ammu selge, et Kamin ikka selgitas välja küll sel hetkel olemasolevad võimalused

Selline väide on hapukurk, oleme korrektsed. Kamin selgitas välja riigid, kes tollel hetkel olid valmis müüma lääne süsteemi relvastust enamvähem tervikliku varustuspaketina.
Need olid Iisrael ja LAV. Pange tähele: 2 olulist piirangut a)lääne süsteem (või valdavalt lääne) sh kaliibrid b)terviklik pakett.

Kui keegi hakkab väitma, et ajal, kus lasti relvaturule laiali idabloki miljonid relvad, oli ainus võimalus osta 1000 dollarit maksvaid Galile, siis see on vale väide.
Galili paremust või halvemust ma ei käsitle - jutt on valikutest. Minutada tollastes "tühjendusmüükides" maksis nt AK-74 sõltuvalt partii vanusest mõnikümmend (trööbatu) kuni paarsada (tuttuus) dollarit tükist.

Olgugi et Ukrainas ei ole mitte ainult Ak-74 rohkem kui Eestis, ka tanke ja soomukeid ja lennukeid ja mida kõike veel neil seal rohkem on...

Aga Jumal tänatud, et neil on, muidu käiks lahingud juba Kiievi all.
Budapesti kokkulepped (vastuseks tuumarelvast loobumisele käendab lääs UKR iseseisvust) ehk "deklaratsioonid" pole ju reaalselt vett pidanud.
Ukraina on pidanud ise sõdima ja teda on selles abistatud ikka väga marginaalses ulatuses.
Kui UKR oleks selle tähe all 20 aastat "ühisväärtusi deklareerinud" ja oma relvamäed likvideerinud, siis tänase lääne toetuse juures oleks nendega ammu lips läbi.

Mina ütlen täna, et UKR poolt minna sellise poliitilisele liimile nagu anda tuumarelv ära, oli selge jama ja enesepettus.
Oleks pidanud alles hoidma ja vähemalt minimaalsed kandurid töökorras pidama, poleks täna võib-olla sõda enam teemaks.
Vaevalt oleks venelased tihanud minna Krimmi okupeerima teadmisega, et võidakse tuumarelvaga vastata.

Martin Peeter kirjutas: oleks eeldanud riigikaitseks laenu võtmist. Seda me ju ometi ei pea tegema, nagu väidab meie peaminister.

Mina küll aru ei saa miks Eesti riik nii hirmsasti kardab laenu võtmist? Näiteks Kreekal võlg niin oi oi aga ega nemad seda iial ei maksa ära, üks kord tuleb see päev et nende võlg läheb makulatuuri.

Hesari andmetel on Soome hangitavate Leopard 2A6 läbisõit keskmiselt 13 000 kuni 15 000 kilomeetrit. Ja tulistanud on need "mõned sajad korrad". Mis vähemalt minu keeletaju järgi võib tähendada kuni 400 korda, see on küll tagumine piir, 200-300 oleks ilmselt tõenäolisem. Allikas http://www.hs.fi/kotimaa/a1422937706796
On seda vähe või palju? Ja millised on meie hangitavate cv90 vastavad näitajad?

Kapten Trumm kirjutas:

Ka on tänaseks juba ammu selge, et Kamin ikka selgitas välja küll sel hetkel olemasolevad võimalused

Selline väide on hapukurk, oleme korrektsed. Kamin selgitas välja riigid, kes tollel hetkel olid valmis müüma lääne süsteemi relvastust enamvähem tervikliku varustuspaketina.
Need olid Iisrael ja LAV. Pange tähele: 2 olulist piirangut a)lääne süsteem (või valdavalt lääne) sh kaliibrid b)terviklik pakett.

Kui keegi hakkab väitma, et ajal, kus lasti relvaturule laiali idabloki miljonid relvad, oli ainus võimalus osta 1000 dollarit maksvaid Galile, siis see on vale väide.
Galili paremust või halvemust ma ei käsitle - jutt on valikutest. Minutada tollastes "tühjendusmüükides" maksis nt AK-74 sõltuvalt partii vanusest mõnikümmend (trööbatu) kuni paarsada (tuttuus) dollarit tükist.

Teeme kõigepealt endale selgeks, et Kamin sel hetkel piltlikult oli pool faksiaparaati ja kaheksa lauda.
Ja see kaheksa lauda ja pool faksiaparaati selgitas välja ka need riigid, kes olid nõus meile müüma nn idabloki relvastust. Kuna tingimused olid sellised nagu nad olid (meenutan, et Rumeeniast ja Hiinast siiski osteti relvi ja laskemoona!), siis terviklahenduses tehti otsus Iisraeli heaks. Väita et sellel ajal, mil sündmused, meie olud ning ka rahvusvaheline olukord muutus väga kiiresti, ehk 1991.aastal ei kehtinud veel 1992.aasta tavad või keskkkond, rääkimata siis 1993.aastast, ei ole korrektne. See märkus on ka Lemetile.

Mis puutub idabloki relvadesse, siis osa sellest oli läänebloki kontrolli alla ja see mis polnud, sealt me ju ostsimegi mingi osa neist "miljonitest relvadest". Aga ma rõhutan, me ostisme neid nii, et "ennem raha siis kaup!" Ka raskemaid idabloki relvi ei oleks meile keegi "kaup ennem ja raha hiljem" dealiga müünud. Ei endised liiduvabariigid ega idabloki riigid ega ka hämarad kaupmehed. Kuigi väidetavalt pakuti mitmeidki tehinguid, mis aga oleks ilmselgelt määrinud meie valitsuse maine rahvusvaheliselt vägagi korralikult Ilma, et regnum.ru peaks midagi väljamõtlema.

Need olid Iisrael ja LAV. Pange tähele: 2 olulist piirangut a)lääne süsteem (või valdavalt lääne) sh kaliibrid b)terviklik pakett.

Selleks, et midagi sellist väita tee endale parem teema selgeks.
Antud juhul väidad sa selgituse olevat lähteülesande. Keegi ei püstitanud selliseid konkreetseid piiranguid, kui piltlikult öeldes kästi leida müüjaid. Kui hiljem küsiti, mis on selle deali eelised otsustajate arvates, siis loetleti KÕIGE MUUHULGAS ka mainitud suurusi. Kui ikka veel aru ei saa, siis puust ja punaselt: valikus oli rohkem kui üks võimalus; valikus olid nii nn lääne- kui idarelvad ning ilmselgelt istus otsuse vastuvõtmise ajal laua taga nii mõnigi Kapten Trumm.

Kapten Trumm kirjutas:

Olgugi et Ukrainas ei ole mitte ainult Ak-74 rohkem kui Eestis, ka tanke ja soomukeid ja lennukeid ja mida kõike veel neil seal rohkem on...

Aga Jumal tänatud, et neil on, muidu käiks lahingud juba Kiievi all.
Budapesti kokkulepped (vastuseks tuumarelvast loobumisele käendab lääs UKR iseseisvust) ehk "deklaratsioonid" pole ju reaalselt vett pidanud.
Ukraina on pidanud ise sõdima ja teda on selles abistatud ikka väga marginaalses ulatuses.
Kui UKR oleks selle tähe all 20 aastat "ühisväärtusi deklareerinud" ja oma relvamäed likvideerinud, siis tänase lääne toetuse juures oleks nendega ammu lips läbi.

Mina ütlen täna, et UKR poolt minna sellise poliitilisele liimile nagu anda tuumarelv ära, oli selge jama ja enesepettus.
Oleks pidanud alles hoidma ja vähemalt minimaalsed kandurid töökorras pidama, poleks täna võib-olla sõda enam teemaks.
Vaevalt oleks venelased tihanud minna Krimmi okupeerima teadmisega, et võidakse tuumarelvaga vastata.

Hm ja kuhu nad oleks virutanud oma tuumarelvaga? Donetskile või Luganskile? Venemaa Ukrainas ju ei sõdi.

See on jälle üks ebameeldiv teema - Sinu jaoks, millest sa kogu aeg kõrvale vingerdad. Kui oled jälle kusagil vene päritoluga relvade ostujutu käima tõmmanud...

Kes siis Ukrainas sõdib? Ja kust need sõdijad relvad saavad?

Kui läheb lahti vähegi suurema-mastaabiline konflikt Ida-Virumaal ja sinna hakkab vene päritoluga relvi voolama, siis pole meil mingit vaeva kusagil tõestada, et kust need tulevad. Sest "trofeed" need ju olla ei saa. Vaevalt et Venemaa selle jaoks Iisraelist Galile või siis mujalt järelturult AK-4 kokku ostma hakkab. Suurematest torudest rääkimata.

Ah-jaa, D-30 see Ida-Viru Vabariik vast ikka "trofeedeks" saaks...

Mina küll aru ei saa miks Eesti riik nii hirmsasti kardab laenu võtmist? Näiteks Kreekal võlg niin oi oi aga ega nemad seda iial ei maksa ära, üks kord tuleb see päev et nende võlg läheb makulatuuri.

On kaks äärmust:
- võtta laenu nagu Kreeka
- üldse mitte kunagi mitte millegi jaoks laenu võtta

Kreeka on finantsturgudel ainult varbaotsaga sees. Kui laseb praeguse võla "musta auku", siis edasi on ta autis. Usaldus on kadunud pikaks-pikaks ajaks. Kes tahab anda laenu, kui praktika tõestab, et seda tagasi ei saa? Laenu saab ehk väga koleda (mitte ainult raha, vaid suveräänsuse, poliitilise vmt) hinnaga, kui üldse riikidelt, kellel on muud huvid. Pähe turgatavad Venemaa, .... ehk Hiina, Iraan. Põhja-Korea ka ehk jmt riigid.

Üldse mitte kunagi mitte milegi jaoks laenu võtta on teine äärmus. Kui mõistuslikult asjale läheneda, siis võiks seda teha. Probleem on selles, et poliitikutele sellise võimaluse andmisel hakatakse laenu võtma ainult häälte püüdmiseks. Ja ma arvan, et riigikaitse jääb kahjuks ka tänases olukorras selles konkurentsis tahapoole, sest hääli saab palju lihtsamalt kopterilt seda laiali lennutades - selle ilusaimaks näiteks on nö kodanikupalk.

Isiklikult leian küll, et vaja oleks just praegu laenu võtta riigikaitseks, kuid aru saades, kui kergelt sellele kogu laenuvõimekuse laristamine pihta võib hakata, siis arvan, et oleme parem "ekstremistid" ja jätame laenamata. On kahest halvast parem. Parem see, kui võimetus laenu võtta olukorras, kus haisev ollus on ventikasse lennanud.

Vabandust veidi teemavälise küsimuse pärast, aga mitu lasku üks (tanki)kahur üldse vastu peab, enne kui rauavahetust jm. põhjalikku remonti vajab?

toomas tyrk kirjutas:Kui läheb lahti vähegi suurema-mastaabiline konflikt Ida-Virumaal ja sinna hakkab vene päritoluga relvi voolama, siis pole meil mingit vaeva kusagil tõestada, et kust need tulevad. Sest "trofeed" need ju olla ei saa. Vaevalt et Venemaa selle jaoks Iisraelist Galile või siis mujalt järelturult AK-4 kokku ostma hakkab. Suurematest torudest rääkimata.

Ma arvan et käsirelvade puhul selline kaalutlus pole väge relevantne, maailm kalašnikove täis, Venemaa saab alati öelda et separatistid oma raha eest mustalt turult ostavad. Raskema tehnikaga selline jutt muidugi enam hästi ei toimi.