Soome kaitsevõime
- Kapten Trumm
- Liige
- Postitusi: 43807
- Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
- Kontakt:
Re: Soome kaitsevõime
Laevastiku action Soome lahel, videol esiplaanil upgradetud Hamina-klassi alus täiskäigul.
https://forte.delfi.ee/artikkel/1203232 ... d-tankerid
https://forte.delfi.ee/artikkel/1203232 ... d-tankerid
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Re: Soome kaitsevõime
Põhjamaade KVJ-d kirjutasid alla ühisele kaitsekontseptsioonile.

https://x.com/The_Lookout_N/status/1837070978142044387
The Nordic CHOD's have signed an agreement on a common Nordic Defense Concept.
"The concept describes and enables, to a greater extent, Nordic cooperation in peacetime, crisis and war. It also facilitates a possible transition to NATO's regional defence plans."
https://x.com/The_Lookout_N/status/1837070978142044387
Ainus, mida me ajaloost õpime, on see, et keegi ei õpi ajaloost midagi.
Live for nothing or die for something.
Kui esimene kuul kõrvust mõõda lendab, tuleb vastu lasta.
EA, EU, EH
Live for nothing or die for something.
Kui esimene kuul kõrvust mõõda lendab, tuleb vastu lasta.
EA, EU, EH
Re: Soome kaitsevõime
Soome õhujõud osalevad esmakordselt NATO tuumaheidutuse õppusel.
https://www.newsweek.com/finland-news-n ... ll-1964764
https://www.newsweek.com/finland-news-n ... ll-1964764
Re: Soome kaitsevõime
Soome maavägi ostab Patrialt selliseid miinipildujid.
https://maavoimat.fi/-/puolustusvoimat- ... estelmalla
https://maavoimat.fi/-/puolustusvoimat- ... estelmalla
- Manused
-
- IMG_2626.jpeg (195.76 KiB) Vaadatud 3184 korda
Re: Soome kaitsevõime
Praktiliselt tagasilöögita !kaur3 kirjutas: ↑29 Okt, 2024 16:58 Soome maavägi ostab Patrialt selliseid miinipildujid.
https://maavoimat.fi/-/puolustusvoimat- ... estelmalla

https://www.youtube.com/watch?v=XuyNT7HSaqU
Paljude raamatute lugemine teeb inimese palju lugenud isikuks, kuid ei pruugi teha teda targaks...
- Kapten Trumm
- Liige
- Postitusi: 43807
- Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
- Kontakt:
Re: Soome kaitsevõime
Selline mastodont drooniajastul?
Viimane Soome kaudtule suurem areng (peale K9) oli olemasolevatele haubitsatele ja 120 MP-dele selliste individuaalsete terminaalide soetamine, mis võimaldas relvi paika panna ühekaupa ja välistas igasugu vanakooli patareirivistused. Viimased pidid tulema muide ka D-30tele, mis Soome regionaalsetes lahingugruppides on jätkuvalt peamine kaudtulerelv (18 relva koos 12 relvalise 120 MP patareiga).
Viimane Soome kaudtule suurem areng (peale K9) oli olemasolevatele haubitsatele ja 120 MP-dele selliste individuaalsete terminaalide soetamine, mis võimaldas relvi paika panna ühekaupa ja välistas igasugu vanakooli patareirivistused. Viimased pidid tulema muide ka D-30tele, mis Soome regionaalsetes lahingugruppides on jätkuvalt peamine kaudtulerelv (18 relva koos 12 relvalise 120 MP patareiga).
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Re: Soome kaitsevõime
Tasub lugeda soomekeelset artiklit – seal on asja iva ära seletatud ja laiemasse konteksti pandud umbes järgmiselt. Sedalaadi asja arendamine tuleneb laiemast eesmärgist suurendada miinipildujaüksuste mobiilsust, tuleavamise ning positsioonilt lahkumise kiirust ning seeläbi ka kaitstavust. Aluseks on võetud tänane ohupilt (kuidas siis muidu?), kus maasse mittekaevatud (st kindlustamata) miinipilduja on praktiliselt kaitsetu igasuguste õhuohtude vastu. Vastusuurtükiväeradaritega tuvastatakse tule avanud miinipilduja asukoht praktiliselt koheselt ning ka traditsioonilised miinipildujaüksuste tulepositsioonid on tuvastatavad nii satelliitidelt kui ka droonidelt, isegi kui sellelt positsioonilt pole veel tuld avatud.
Soomlaste katsetatav lahendus on viia seniste järelveetavate miinipildujate üksuste tuleavamise ja positsioonilt lahkumise kiirus praktiliselt nulli läbi siis sellise võimalikult kuluefektiivse lahenduse (alternatiiviks on ilmselt siis igasugused AMOS-e sarnased vigurid, mis on nii kallid, et Soome ise on neid oma muidu hiiglaslikule maaväele seni tellinud täpselt 18 tükki). St kaitstuse peab esmajoones tagama liikuvus ja kiire positsioonivahetus, mitte soomustus, kaevumine või mingid võimalikult madala profiiliga spetsiaalsed platvormid. Kaudselt suurendab süsteemi hukukindlust ka see, et see süsteem on võimalik upitada ükskõik millise Soome kaitseväe tänase veoki kukile, mis on mõeldud konteinerite vedamiseks. St ma ei oska pakkuda, kui hukukindel on see miinipildujasüsteem ise, aga vähemalt alusvankrit on pihtasaamise korral võimalik välja vahetada esimese ettejuhtuva logistikasõiduki vastu.
Veel üks huvitav moment selles Soome maaväe kodulehel olevas artiklis: „Tulevikus on miinipildujaüksustel suurenev roll üksuste orgaanilise raske kaudtule tagamisel“. Arvestades seda, et Soome maaväe üksustes on miinipildujaid juba täna nii kompanii kui pataljoni-tasemel päris palju (võrreldes paljude teiste riikidega), siis pole seda konstanteeringut minu arvates võimalik tõlgendada teistmoodi, kui et suurtükiväge tulevikus enam nii palju ei ole. Sest nii palju kui mina olen aru saanud, siis kogu see Soome tänase, väga suure hulga 122mm torude laskemoon (või vähemalt see osa, mida pole veel Ukrainale tarnitud) amortiseerub lähima aastakümne jooksul pöördumatult ning 450+ uue haubitsa (122mm D-30 tänane avalikult deklareeritud arv) ostmist Soome endale lubada ilmselt ei jaksa.
- Kapten Trumm
- Liige
- Postitusi: 43807
- Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
- Kontakt:
Re: Soome kaitsevõime
Soome 120sed oli vähemalt Maaväedoktriin 2015 raames kavas positsioneerida ühekaupa ja hajutatult (uus tulejuhtimise süsteem seda võimaldaks), sellisel kujul on relv selle pisikese Sisuga (mille saab peita eemale) palju raskemini leitav kui taoline raske veoauto. Taoline 8x8 ei pööra ju igale poole sissegi.
See Soome suurtükiväe pompöösne reformikava võtta 2030ks kasutuselt maha kõik 130, 152 ja 122 relvad oli koostatud enne 2022. Saab näha, palju seda siis reaalselt ellu viiakse. Ise ma pakun, et ei viidagi. Lihtsalt valmistatakse uut moona juurde.
Täna on regionaalse taisteluosasto kaudtuletoetus (selles üksuses on 3-4 jalaväekompaniid)
-1 81 mm rühm 3 relvaga kompanii kohta
-üks 12-relvane 120 MP patarei taisteluosasto kohta
-üks 18-relvane suurtükipataljon taisteluosasto kohta.
Kaudtule mass on umbes võrreldav sellega mis toetab ühte vene PTG-d (1+ suurtükipataljoni).
Selge on, et selle 90 tellitud ja juba osalt kätte saadud K9-ga samu ülesandeid pole täita võimalik, neid relvi jaguks üksnes operatiivüksustele. Regionaalsed lahingugrupid peavad hakkama saama peale vene relvade mahavõtmist muudmoodi, kui tahetakse antud kaudtule võimsust säilitada, siis alla 18 relvalise 120 pataljoni välja ei mätsi ja sedagi suurte agadega, sest soomlaste lahingutegevuse raskuspunkt on VA rünnakuformatsioonide kujundamine (peamiselt kulutamine ja lagundamine) sügavuses, sügavuses kaudtuleks on vaja laskekaugust, 122 on niigi napp ja 120 täitsa puudulik. 122 ulatub kuni 10 km sügavusse, 120 mõni km ja noh, 81 selles kontekstis ei saa enam arvestada.
Ei ole neid seal midagi niipalju, kergejalaväe regionaalsetel lahingugruppidel on pataljoni (4 jalaväekompanii) kohta üks 12-relvaline 120 patarei, mehhaniseeritud lahingugruppidel üks 9-relvaline 120 patarei. Kompaniides on nagu igalpool mujal, üks 81 mm rühm 3 relvaga.Arvestades seda, et Soome maaväe üksustes on miinipildujaid juba täna nii kompanii kui pataljoni-tasemel päris palju (võrreldes paljude teiste riikidega), siis pole seda konstanteeringut minu arvates võimalik tõlgendada teistmoodi, kui et suurtükiväge tulevikus enam nii palju ei ole.
See Soome suurtükiväe pompöösne reformikava võtta 2030ks kasutuselt maha kõik 130, 152 ja 122 relvad oli koostatud enne 2022. Saab näha, palju seda siis reaalselt ellu viiakse. Ise ma pakun, et ei viidagi. Lihtsalt valmistatakse uut moona juurde.
Täna on regionaalse taisteluosasto kaudtuletoetus (selles üksuses on 3-4 jalaväekompaniid)
-1 81 mm rühm 3 relvaga kompanii kohta
-üks 12-relvane 120 MP patarei taisteluosasto kohta
-üks 18-relvane suurtükipataljon taisteluosasto kohta.
Kaudtule mass on umbes võrreldav sellega mis toetab ühte vene PTG-d (1+ suurtükipataljoni).
Selge on, et selle 90 tellitud ja juba osalt kätte saadud K9-ga samu ülesandeid pole täita võimalik, neid relvi jaguks üksnes operatiivüksustele. Regionaalsed lahingugrupid peavad hakkama saama peale vene relvade mahavõtmist muudmoodi, kui tahetakse antud kaudtule võimsust säilitada, siis alla 18 relvalise 120 pataljoni välja ei mätsi ja sedagi suurte agadega, sest soomlaste lahingutegevuse raskuspunkt on VA rünnakuformatsioonide kujundamine (peamiselt kulutamine ja lagundamine) sügavuses, sügavuses kaudtuleks on vaja laskekaugust, 122 on niigi napp ja 120 täitsa puudulik. 122 ulatub kuni 10 km sügavusse, 120 mõni km ja noh, 81 selles kontekstis ei saa enam arvestada.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Re: Soome kaitsevõime
Vanad järelveetavad haubitsad asendatakse 155 mm haubitsatega soomustatud veoautodel.
Re: Soome kaitsevõime
Miinipildujatest – see, et soomlased tagavad peaaegu kõikides oma manööverüksustes standardina igale kompaniiülemale 81mm MP-rühma ning igale pataljoniülemale (või selle ekvivalendile) 9 või isegi 12 toruga 120mm patarei, ei ole (kahjuks) enamike Euroopa tänaste maavägede puhul minu arusaamist pidi liiga laialt levinud nähtus. Nagu näiteks ka soomlaste pingutused tagada paljudes jalaväepataljonides tavapärase kolme manööverkompanii asemel neli. Iseenesest on see täiesti normaalne, mõistlik ja suhteliselt kuluefektiivne lahendus olukorras, kus potentsiaalseks vastaseks on ülekaalukas Vene sissetungija, ma lihtsalt viitasin, et neil on üldiselt juba täna miinipildujaid oma standardsetes koosseisu- ja varustustabelites rohkem kui teistel. Seda, et neid miinipildujaid võiks sinna struktuuridesse veel JUURDE lisada (nt igale jalaväekompaniile kaks rühma, või pataljoniülemale kaks patareid), mina eriti ei usu.Kapten Trumm kirjutas: ↑05 Nov, 2024 9:07 Soome 120sed oli vähemalt Maaväedoktriin 2015 raames kavas positsioneerida ühekaupa ja hajutatult (uus tulejuhtimise süsteem seda võimaldaks), sellisel kujul on relv selle pisikese Sisuga (mille saab peita eemale) palju raskemini leitav kui taoline raske veoauto. Taoline 8x8 ei pööra ju igale poole sissegi.
Ei ole neid seal midagi niipalju, kergejalaväe regionaalsetel lahingugruppidel on pataljoni (4 jalaväekompanii) kohta üks 12-relvaline 120 patarei, mehhaniseeritud lahingugruppidel üks 9-relvaline 120 patarei. Kompaniides on nagu igalpool mujal, üks 81 mm rühm 3 relvaga.Arvestades seda, et Soome maaväe üksustes on miinipildujaid juba täna nii kompanii kui pataljoni-tasemel päris palju (võrreldes paljude teiste riikidega), siis pole seda konstanteeringut minu arvates võimalik tõlgendada teistmoodi, kui et suurtükiväge tulevikus enam nii palju ei ole.
See Soome suurtükiväe pompöösne reformikava võtta 2030ks kasutuselt maha kõik 130, 152 ja 122 relvad oli koostatud enne 2022. Saab näha, palju seda siis reaalselt ellu viiakse. Ise ma pakun, et ei viidagi. Lihtsalt valmistatakse uut moona juurde.
Täna on regionaalse taisteluosasto kaudtuletoetus (selles üksuses on 3-4 jalaväekompaniid)
-1 81 mm rühm 3 relvaga kompanii kohta
-üks 12-relvane 120 MP patarei taisteluosasto kohta
-üks 18-relvane suurtükipataljon taisteluosasto kohta.
Kaudtule mass on umbes võrreldav sellega mis toetab ühte vene PTG-d (1+ suurtükipataljoni).
Selge on, et selle 90 tellitud ja juba osalt kätte saadud K9-ga samu ülesandeid pole täita võimalik, neid relvi jaguks üksnes operatiivüksustele. Regionaalsed lahingugrupid peavad hakkama saama peale vene relvade mahavõtmist muudmoodi, kui tahetakse antud kaudtule võimsust säilitada, siis alla 18 relvalise 120 pataljoni välja ei mätsi ja sedagi suurte agadega, sest soomlaste lahingutegevuse raskuspunkt on VA rünnakuformatsioonide kujundamine (peamiselt kulutamine ja lagundamine) sügavuses, sügavuses kaudtuleks on vaja laskekaugust, 122 on niigi napp ja 120 täitsa puudulik. 122 ulatub kuni 10 km sügavusse, 120 mõni km ja noh, 81 selles kontekstis ei saa enam arvestada.
Mis puudutab Soome suurtükiväe tulevikku, siis mina täpselt ei oska öelda, mis nende „Euroopa suurimast suurtükiväest“ nt 10 aasta pärast saab. Soomlased sellest ise liiga avalikult ja detailselt ei räägi, aga päris häid vihjeid, võimalikke arenguvariante ja laiemat konteksti olen leidnud mina nt sellelt lehelt leitavalt viimasest kolmest artiklist (mis, tõsi, tänaseks juba 4 aastat vanad): https://corporalfrisk.com/tag/artillery/
Aga nende Soome vanade Nõukogude kaliibritega on niimoodi, et 130mm torud ja moon läksid neil teenistusest välja juba 2000. aastate keskel ja on tänaseks minu teada ka ladudest kadunud. Sama on eelmisel aastakümnel juhtunud ka enamike (kui mitte kõigi) 152mm süsteemidega. Loodan siiralt, et vähemalt osa nendest on Soome ladudest leidnud tee Ukraina lahinguväljadele. 122mm iseliikuvad haubitsad asendatakse Soome maaväe soomusüksustes järk-järgult Korea 155 iseliikuritega K9 (millede arv on iseenesest lähenemas Soomes juba 100-le), misjärel jääb ülesse suur küsimus, mis saab lähemas tulevikus nendest sadadest 122mm järelveetavatest D-30 haubitsatest, mis moodustavad täna Soome kergemate jalaväepataljonide ja -brigaadide peamise suurtükiväesüsteemi (ja mis võimaldab veel täna Soomel end õigusega tituleerida Euroopa suurima suurtükiväe omajaks).
Seda, et need relvad veel pikemaks ajaks Soome kaitseväe tabelrevastusse jäävad, mina kindlasti ei usu. Kui ma olen õigesti aru saanud, siis üks (ja ilmselt suurim osa probleemist) on nende laskemoonaga. 122mm laskemoona soetas Soome 1990. aastate alguses Ida-Saksa varudest (koos suurema osa nende haubitsate endiga) meie mõistes koletutes kogustes, kuna sakslased pakkusid seda neile sisuliselt äraveohinnaga. See suurhange võimaldas Soomel välja vahetada suurema osa oma toonasest suurtükiväepargist, mis suures osas koosnes toona veel Teise maailmasõja-aegsetest Saksa, Rootsi ja Nõukogude 105mm, 122mm ja 150mm torudest. Ja see iseenesest on võimaldanud soomlastel viimased 30 aastat vältida suuremaid ja kulukaid investeeringuid oma välisuurtükiväe uuendamisse. Aga iga hea asi saab ükskord otsa ning kui ma õigesti aru saan, siis nende suured 122mm moonavarud on enamuses toodetud enne 1990. aastaid ja amortiseeruvad järgmise 10 aasta jooksul.
Seda, et soomlased ise 122mm moona tootnud oleksid või seda nüüd kaaluksid, mina kuulnud pole ja mina seda ka ei usu. Esiteks pole nad nii rikkad, et toota korraga massiliselt nii 155mm kui 122mm moona. Ekspordipotentsiaal sellel 122mm moonal on väga piiratud, sest väljaspool Venemaad ja tema sõpru on Euroopas selle sisuliselt ainsaks kasutajaks täna alles jäänud Ukraina, kes samuti on mõista andnud, et nad tahaksid perspektiivis sellest kaliibrist loobuda. 122mm moona tootjaid peaks praegu veel kuskil Balkanil ning väljastpool Euroopat leiduma, aga ma kahtlen, kas soomlased tahavad oma suurtükiväe tuleviku ülesse ehitada kaliibrile, mis tegelikult on aina väiksema leviku ja tootmisega. Lisaks kõigele muule 122mm moonale minu teada samahästi kui ei toodeta peenemaid täpsusmoona versioone, st sellel kaliibril ei ole erilist moderniseerimispotentsiaali.
Ja kui soomlastel poleks ületamatuid probleeme 122mm laskemoona uuendamise või kättesaadavusega, siis paratamatult jääks probleemiks ka 122mm tänaseks suhteliselt kesine laskekaugus ning järelveetava variandi korral ka vähene liikuvus, aeglane positsioonile asumise ja sealt lahkumise aeg, mida pole võimalik täielikult lahendada-leevendada kaasaegsete asukohamääramis- ja tulejuhtimissüsteemidega. Juhin tähelepanu, et üks põhjuseid, miks soomlased katsetavad nüüd nende iseliikuvate 81 ja 120mm miinipildujatega, on justnimelt selles, kiirendada tuleavamisele ja positsioonilt lahkumise aega (praktiliselt nullini), mille ühe lisandväärtusena nähakse ka võimalust avada tuli senisega võrreldes vastasele lähemalt (distantsid, milledest ennist hoiduti, et miinipilduja vastase positsioonidele ja vastutulesüsteemidele liiga lähedale ei satuks), mis kaudselt kompenseerib ka nt 120mm miinipilduja lühemat laskekaugust võrreldes 122mm haubitsaga. Ja mis omakorda viitab minu arvate sellele, et nendes Soome n-ö territoriaalsemates või muus mõttes „teise ešeloni“ üksustes hakkabki edaspidi 122mm järelveetava haubitsa rolli mängima 120mm miinipilduja.
Jah, loomulikult on ka 122mm haubitsale D-30 võimalik välja aretada umbes samasugune kuluefektiivne alusvanker nagu nüüd nendele miinipildujatele. Mis n-ö laskeseadme enda osas oleks ilmselgelt odavam, kui mingite täiesti uute suurtükkide hankimine ning mis lahendaks ära tuleavamise ja positsioonilt lahkumise kiiruse probleemi. AGA – siis jõuab nõiaring ikkagi tagasi selle sama probleemini, et 122mm laskemoona osas on tulevik pehmelt öeldes pilvine. St põhiprobleem pole lõpuks ilmselt mitte niivõrd suurtükitorude e laskeseadmete soetusmaksumuses, vaid vajaduses tagada kümneid kordi suuremad summad selleks, et laskemoon nendele torudele oleks olemas nendes (muu Euroopa mõistes ilmselt väga suurtes) kogustes, millega soomlased on harjunud arvestama.
Leo viitas 155mm torudele soomustatud veoautodel. Õige – nii palju kui ma olen aru saanud, plaanivad soomlased välja arendada oma kodumaise ratastel iseliikuri (sarnane Caesarile või Rootsi Archerile), milleks on plaanis ära kasutada vist u sadakond olemasolevat Soome enda päritolu järelveetavat haubitsat või kahurit. Aga nendega ilmselgelt ei asendata üks-ühele ära neid sadu tänaseid järelveetavaid 122mm torusid.
Nii et kui ma peaks oma pakkumise tegema, siis prognoosiks, et Soome välisuurtükivägi hakkab tulevikus koosnema kokku u 200-st 155mm roomikutel ja ratastel iseliikurist + madalamal tasemel jääks alles suur hulk 120mm miinipildujaid, mis pannakse eespool kirjeldatud kitsaskohtade maandamiseks iseliikuvatele alustele. 122mm torusid ei hakata üks-ühele asendama ei miinipildujate ega mingite täiendavate Lääne kaliibriga relvadega (105 või 155mm), vaid tekkivat „auku“ peavad aitama ühelt poolt katta pisut paremate taktikaliste omaduste ja laskekaugustega 120mm miinipildujat „altpoolt“ ning suurema laskekauguse ja suurema mobiilsusega (ja seetõttu vähemalt teoreetiliselt pisut „kättesaadavamad“) 155mm süsteemid „ülaltpoolt“.
- Kapten Trumm
- Liige
- Postitusi: 43807
- Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
- Kontakt:
Re: Soome kaitsevõime
Lihtsalt probleem on selles, et 120 mm jääb lahjaks (nii 12se patarei kui 18-se pataljoni kujul) vene kaudtulega konkureerimisel, kus igat manööverpataljoni toetab keskmiselt üks kaudtulepataljon. Ainuüksi VF motorlaskurbrigaadis on neli manööverpataljoni (kolm motolaskur- ja üks tankipataljon), kuid juba orgaanilist kaudtuld (120 mm arvestamata) on 3 pataljoni. Ja venelastel on ju suurtükibrigaadid lisaks. Ehk ainult 120ga ei mätsi välja (nt üks 18 relvane MP pataljon lahingugrupi kohta). Peab olema mingi "pikem" tuli ka.
Kui 155, mida tõesti on vaja vähem, siis täna on planeeritud ainult 90 relva ja alles käisid kõvad vaidlused, kas osta Koreast edasi või soojendada üles omamaine 155 mm veetavate projekt. Ehk nagu sa ütlesid, neid on vaja juurde palju. Min 100 relva. 400 ei ole vaja, aga ma pole ka nende 1 K9 vs 18 D-30 fantaasiate toetaja.
Täna võib soomlaste sõdimisi arvestades väita, et seal on kaudtuld kole palju. Regionaalne lahingugrupp pole sugugi mitte sealse armee odaots, kuid juba seal on kaudtuld niiet pane või katust. Kui põhivastane seal metsavaheteedel võib tulla PTG kujul, kus tavaliselt on üks suurtükipatarei, siis sellisel puhul on soomlastel isegi ülekaal. Kui luure töötab hästi ja selle PTG patarei leitakse, siis need 18 hajutatud 122 tulistavad selle pilbasteks küll. PTG kolonn maanteel ei ole eriti üle 10 km ehk siis ka Msta-d saavad olema käeulatuses. Ma ütleks, et kui soomlaste taisteluosasto suudab selle PTG normaalselt paigale fikseerida ja tulejuhtimine toimib, siis tehakse sissetungija üsna pulbriks ainuüksi kaudtulega.
Kui nad suudavad tõesti 120 ja 122 kasutada ühekaupa ja hajutatult, siis muutub nende leidmine üsna keeruliseks, sest nende positsioonideks pole enam vaja suuri lagedaid (mida metsasel alal on vähe ja mis muudab nende asukoha ette aimatavaks). Vahe liikuritega on lihtsalt positsioonivahetuse füüsilises kiiruses, mõõdistamise kiirus veetavaid enam ei mõjutaks. 120 käib kokku ikkagi sekundite raamistikus ja vähemalt raamatus on D-30 normatiivajad ka seal 2 min piires ehk ka nende puhul muutub positsioonivahetuse kiirus dramaatiliselt. Kui kiiresti see D-30 vilunud meeskond üles paneb, võib igaüks youtubest stopperiga vaadata.
Eri küsimus on muidugi see, kui pidav on see soomlaste hüper-super BMS venelaste GPS segamisele, sest tundub, et selles hajutatud kaudtules on suur rõhk GPS-l (gürodel põhinevat INS-i on probleem mingite kantavate terminaalidega rakendada, liikuril on see suht lihtne). Kantavat GPS-i on kindlasti kõik näinud, aga kantavat INS-i?
Kui 155, mida tõesti on vaja vähem, siis täna on planeeritud ainult 90 relva ja alles käisid kõvad vaidlused, kas osta Koreast edasi või soojendada üles omamaine 155 mm veetavate projekt. Ehk nagu sa ütlesid, neid on vaja juurde palju. Min 100 relva. 400 ei ole vaja, aga ma pole ka nende 1 K9 vs 18 D-30 fantaasiate toetaja.
Täna võib soomlaste sõdimisi arvestades väita, et seal on kaudtuld kole palju. Regionaalne lahingugrupp pole sugugi mitte sealse armee odaots, kuid juba seal on kaudtuld niiet pane või katust. Kui põhivastane seal metsavaheteedel võib tulla PTG kujul, kus tavaliselt on üks suurtükipatarei, siis sellisel puhul on soomlastel isegi ülekaal. Kui luure töötab hästi ja selle PTG patarei leitakse, siis need 18 hajutatud 122 tulistavad selle pilbasteks küll. PTG kolonn maanteel ei ole eriti üle 10 km ehk siis ka Msta-d saavad olema käeulatuses. Ma ütleks, et kui soomlaste taisteluosasto suudab selle PTG normaalselt paigale fikseerida ja tulejuhtimine toimib, siis tehakse sissetungija üsna pulbriks ainuüksi kaudtulega.
Kui nad suudavad tõesti 120 ja 122 kasutada ühekaupa ja hajutatult, siis muutub nende leidmine üsna keeruliseks, sest nende positsioonideks pole enam vaja suuri lagedaid (mida metsasel alal on vähe ja mis muudab nende asukoha ette aimatavaks). Vahe liikuritega on lihtsalt positsioonivahetuse füüsilises kiiruses, mõõdistamise kiirus veetavaid enam ei mõjutaks. 120 käib kokku ikkagi sekundite raamistikus ja vähemalt raamatus on D-30 normatiivajad ka seal 2 min piires ehk ka nende puhul muutub positsioonivahetuse kiirus dramaatiliselt. Kui kiiresti see D-30 vilunud meeskond üles paneb, võib igaüks youtubest stopperiga vaadata.
Eri küsimus on muidugi see, kui pidav on see soomlaste hüper-super BMS venelaste GPS segamisele, sest tundub, et selles hajutatud kaudtules on suur rõhk GPS-l (gürodel põhinevat INS-i on probleem mingite kantavate terminaalidega rakendada, liikuril on see suht lihtne). Kantavat GPS-i on kindlasti kõik näinud, aga kantavat INS-i?
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Re: Soome kaitsevõime
Selle teema lõpetuseks – ma sügavalt kahtlen selles, kas soomlaste tulevane game-plan on endiselt iga hinna eest ehitada endale ülesse peegelpildis täpselt samasugust struktuuri nagu venelastel ja tagada igale manööverpataljonile ka pataljoni jagu kaudtuleüksuseid. Üheks probleemiks saaksid sellise lähenemise juures paratamatult olema ressurssid ja relvasüsteemide paratamatu kallinemine (eriti võrreldes 30 aastat tagasi peaagu tasuta saadud 122mm süsteemide ja moonaga). Teisest küljest tasuks korra mõttega lugeda sedasama Soome maaväe doktriini, millele sa ise tihti siin viitad.
Kui selle doktriini mõte on mitte astuda alati ja tingimata üks-ühele laupkokkupõrkesse vastase üksustega, vaid pigem neid hajutatult tiibadest ja tagalast kottida (ja vastase tuvastatud raskuspunktis samas ka massiivseid tulelööke anda), siis selleks ei ole tingimata vaja kaudtulesüsteeme, mida on küll väga palju, kuid mis on suhteliselt lühikese laskekaugusega (120mm ja 122mm). Vaid on (lisaks kaasaegsetele luure-, juhtimis- ja sidesüsteemidele) vaja pigem pikema laskekauguse ja -moonaga (sh täppismoonaga) 155mm süsteeme.
Lihtsustatud näide: Soome brigaad valmistub kohtumislahinguks Vene brigaadiga, kus soomlaste suunas rühib mööda kolm manööverpataljoni koos kolme pataljoni suurtükiväega. Sellises olukorras pole võibolla vajalik (ega isegi mõistlik ja kuluefektiivne) üritada sellele Soome brigaadile tagada nt kolme 122mm pataljoni, millega on vastast ja tema suurtükiväge võimalik kottida sisuliselt alles siis, kui nad Soome brigaadiga juba kontaktis on, vaid on mõistlikum (eeldusel muidugi, et luure, sihtmärgistamine ja side toimib) anda pikema laskekaugusega ja täpsemaid lööke nt 155mm torudega, aga ka MLRS-i moonaga selle Vene brigaadi tagala- ja järeleveokolonnide pihta (mis peavad pidevalt tagama sellele kolmele Vene suurtükiväepataljonile väga suures osas laskemoona), mille tagajärjel pole venelastel enam suurt kasu oma kolmest suurtükiväepataljonist, sest nendele ei jõua laskemoon enam tagalast kohale. Siuke kaudse lähenemise strateegia, kui nii võib profaanlikult öelda.
Analoogne näide operatiiv- või strateegilise sügavuse mõistes – on põhjus, miks soomlased investeerivad viimasel ajal väga palju erinevat sorti, sh pikema laskekaugusega MLRS-i laskemoona, ja miks nad soetasid F-18-tele 2000. aastatel ka pikamaa õhk-maa võime ja laskemoona, ning miks nad oma uue hävituslennuki tüübiks valisid just F-35. Iva on olemuslikult sama, mis eelmises lõigus – vastast saab ja peab kottima ka tema enda territooriumil, hävitades ja kulutades vastase üksuseid ja logistikakanaleid enne, kui sa vastase maavägedega üldse kontakti jõud.
Ühesõnaga – Vene kvantitatiivset ülekaalu ei saa ega pea tingimata tasalülitama täpselt samasuguse kvantiteediga.
Kui selle doktriini mõte on mitte astuda alati ja tingimata üks-ühele laupkokkupõrkesse vastase üksustega, vaid pigem neid hajutatult tiibadest ja tagalast kottida (ja vastase tuvastatud raskuspunktis samas ka massiivseid tulelööke anda), siis selleks ei ole tingimata vaja kaudtulesüsteeme, mida on küll väga palju, kuid mis on suhteliselt lühikese laskekaugusega (120mm ja 122mm). Vaid on (lisaks kaasaegsetele luure-, juhtimis- ja sidesüsteemidele) vaja pigem pikema laskekauguse ja -moonaga (sh täppismoonaga) 155mm süsteeme.
Lihtsustatud näide: Soome brigaad valmistub kohtumislahinguks Vene brigaadiga, kus soomlaste suunas rühib mööda kolm manööverpataljoni koos kolme pataljoni suurtükiväega. Sellises olukorras pole võibolla vajalik (ega isegi mõistlik ja kuluefektiivne) üritada sellele Soome brigaadile tagada nt kolme 122mm pataljoni, millega on vastast ja tema suurtükiväge võimalik kottida sisuliselt alles siis, kui nad Soome brigaadiga juba kontaktis on, vaid on mõistlikum (eeldusel muidugi, et luure, sihtmärgistamine ja side toimib) anda pikema laskekaugusega ja täpsemaid lööke nt 155mm torudega, aga ka MLRS-i moonaga selle Vene brigaadi tagala- ja järeleveokolonnide pihta (mis peavad pidevalt tagama sellele kolmele Vene suurtükiväepataljonile väga suures osas laskemoona), mille tagajärjel pole venelastel enam suurt kasu oma kolmest suurtükiväepataljonist, sest nendele ei jõua laskemoon enam tagalast kohale. Siuke kaudse lähenemise strateegia, kui nii võib profaanlikult öelda.
Analoogne näide operatiiv- või strateegilise sügavuse mõistes – on põhjus, miks soomlased investeerivad viimasel ajal väga palju erinevat sorti, sh pikema laskekaugusega MLRS-i laskemoona, ja miks nad soetasid F-18-tele 2000. aastatel ka pikamaa õhk-maa võime ja laskemoona, ning miks nad oma uue hävituslennuki tüübiks valisid just F-35. Iva on olemuslikult sama, mis eelmises lõigus – vastast saab ja peab kottima ka tema enda territooriumil, hävitades ja kulutades vastase üksuseid ja logistikakanaleid enne, kui sa vastase maavägedega üldse kontakti jõud.
Ühesõnaga – Vene kvantitatiivset ülekaalu ei saa ega pea tingimata tasalülitama täpselt samasuguse kvantiteediga.
- Kapten Trumm
- Liige
- Postitusi: 43807
- Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
- Kontakt:
Re: Soome kaitsevõime
Seda VA kujundamist korraldaks soomlased peaasjalikult kinnisel, hästi kanaliseerival maastikul ja see toimuks peamiselt kombineeritud varitsuse (ambush) ja tulerünnaku (attack by fire) formaadis. Mõlemal juhul on jällegi rõhk kaudtulel. Näiteks varituse puhul suudaks üks taisteluosasto oma 4 jalaväekompaniiga (kompaniis 4 rühma) kokku max 48 jaovaritsust (pisim võimalik varitsusüksus Soomes). On üsna selge, et sellise ürituse, eriti lahtirebimise toetamiseks kaudtulega ei piisa elusees ei sellest kolmest 81-st kompanii kohta ega tegelikult ka sellest 12-st 120sest. Rääkimata tulerünnakust, kus PTG ca 10 km kolonni tõsiseks kahjustamiseks on kaudtuld vaja päris heldelt. Sattudes kontakti, hakkab VA tõenäoliselt suhteliselt väikestele Soome allüksustele massiga peale vajuma ja siis on ilma kaudtuleta isegi keeruline positsioonidelt ära minna. Ja noh, kinnisel maastikul tulerünnaku mõte ilma massiivse kaudtuleta ei lenda mingit moodi.
Mina ei näe, et taoliseks lahingupidamiseks piisaks kompaniide 81sest ja pataljoni 120 patareist. Eks lõppeks ole võimalik ka ilma, kuid probleem on selles, et soomlaste endi üks doktrinaalseid eesmärke on saavutada neile soodne kaotuste suhe (see on siis 10:1 ja parem), mida maaala kaitses kaitsepositsioonidelt saavutada pole võimalik. Üks inimkaotuste vähendamise võtteid on teha primaarne hävitustöö ära kaudtulega ja kasutada jalaväge VA kujundamiseks sobivaks sihtmärgiks (nt paigale fikseerimiseks).
Kokkuvõtvalt - et ainus võimalus seda plaani jätkata on Soomes suurendada allesjääva 155 suurtükiväe arvu nii kaks korda. 90 relvaga pole samad ülesanded täidetavad mingit moodi, 90-st relvast piisab ainult tänase operatiivüksuste (need vist 8 brigaaditaseme manööverüksust) kaudtuletoetuseks. Antud ülesannete jätkuvaks täitmiseks vajaks iga taisteluosasto enda juurde minimaalselt ühe 155 mm patareid (lisaks täna olemasolevale MP ressursile).
Kulutamist läbi viivad regionaalsed üksused ei paikne piirialadel, vaid territooriumi sügavuses. Antud lahingutegevuse eduks on vajalik tekitada lahingu sügavus ja see saavutatakse sedasi, et vene kolonnid lastakse riiki sisse sõita, niiet ka nende kriitilised osised ilmuks käeulatusse (maaväega VF alale soomlased ei lähe) ja alles siis algab nende kujundamine otsustavaks tegevuseks, mille viib tavaliselt läbi mõni (mehhaniseeritud) operatiivüksus, mitte rekvireeritud veokidel regionaalne jalavägi. See kõik ei välista ATACMS, F-35 jne tegevust VF alal, kuid maaväesõda saaks minu ettekujutuses toimuma vaid Soome territooriumil.
155-le üleminek, eeldusel et need ka regionaalsetele üksustele kättesaadavaks saavad, muidugi parandab ka nende võimalusi, sest lahingu sügavuse määrab üldiselt kaudtule ulatus, kui 122 puhul peavad nad piirduma umbes 10 km-ga, siis 155 puhul on põhimõtteliselt taevas piiriks.
Mina ei näe, et taoliseks lahingupidamiseks piisaks kompaniide 81sest ja pataljoni 120 patareist. Eks lõppeks ole võimalik ka ilma, kuid probleem on selles, et soomlaste endi üks doktrinaalseid eesmärke on saavutada neile soodne kaotuste suhe (see on siis 10:1 ja parem), mida maaala kaitses kaitsepositsioonidelt saavutada pole võimalik. Üks inimkaotuste vähendamise võtteid on teha primaarne hävitustöö ära kaudtulega ja kasutada jalaväge VA kujundamiseks sobivaks sihtmärgiks (nt paigale fikseerimiseks).
Vene kvantitatiivne ülekaal on tasalülitatav tulejõu otsustava koondamise ning selle läbimõeldud kasutamisega. Ei ole antud teemas laulda oodi Eesti kaudtulekontseptsioonile, kus kolme manööverpataljoni toetab tegelikult üksainus suurtükipataljon, eriti tänases olukorras, kus droone on taevas täis ja kallihinnalised liikurid omavad valge elevandi staatuse (VA keskendab oma jõupingutused nende hävitamiseks iga hinna eest). Soojusväljad, jäljed, müra jne on taolistel masinatel hiiglaslikud.Ühesõnaga – Vene kvantitatiivset ülekaalu ei saa ega pea tingimata tasalülitama täpselt samasuguse kvantiteediga.
Kokkuvõtvalt - et ainus võimalus seda plaani jätkata on Soomes suurendada allesjääva 155 suurtükiväe arvu nii kaks korda. 90 relvaga pole samad ülesanded täidetavad mingit moodi, 90-st relvast piisab ainult tänase operatiivüksuste (need vist 8 brigaaditaseme manööverüksust) kaudtuletoetuseks. Antud ülesannete jätkuvaks täitmiseks vajaks iga taisteluosasto enda juurde minimaalselt ühe 155 mm patareid (lisaks täna olemasolevale MP ressursile).
Selline rumalus on suisa vesi Soome lahinguplaani veskile. Tegelt jaguneb see brigaad vast reaalselt PTG-deks, mille juures on tavaliselt patarei, mitte pataljon. Kui oleks pataljon, siis selle kolonn oleks kui kirss koogil sellele, kes metsast tuleb, lastakse puruks nagu nalja. See on laiemalt VF motorlaskurbrigaadi probleem, et vaid 4 lahinguvõimelise pataljoni (kui loeme luurepataljoni kergejalaväeks, siis 5 pataljoni) kohta on seal umbes 12 toetuspataljoni, mis pole kuigivõrd jalaväelahingu võimelised ja taolise brigaadiga juhtub Soome metsavaheteedel sama, mis juhtus Punaarmee diviisidega 1939 Laadogast põhja pool. Ennustamaks VA tegevust maastikul, kus on üksikud teed ja ülejäänu on heal juhul jalgsi läbi sumbatav, siis tuleb kokku lugeda nende sõidukid ja prognoosida kolonni pikkus. Lihtsalt üldharivalt, vene motolaskurbrigaadi rännakkolonni pikkus (50 m vahed) tuleb umbes 35 km ja taktikalise (vahed 100+km) üle 70 km. Neid 70 km kolonne 1939 prooviti, koju tagasi ei läinud ükski.Lihtsustatud näide: Soome brigaad valmistub kohtumislahinguks Vene brigaadiga, kus soomlaste suunas rühib mööda kolm manööverpataljoni koos kolme pataljoni suurtükiväega.
Kulutamist läbi viivad regionaalsed üksused ei paikne piirialadel, vaid territooriumi sügavuses. Antud lahingutegevuse eduks on vajalik tekitada lahingu sügavus ja see saavutatakse sedasi, et vene kolonnid lastakse riiki sisse sõita, niiet ka nende kriitilised osised ilmuks käeulatusse (maaväega VF alale soomlased ei lähe) ja alles siis algab nende kujundamine otsustavaks tegevuseks, mille viib tavaliselt läbi mõni (mehhaniseeritud) operatiivüksus, mitte rekvireeritud veokidel regionaalne jalavägi. See kõik ei välista ATACMS, F-35 jne tegevust VF alal, kuid maaväesõda saaks minu ettekujutuses toimuma vaid Soome territooriumil.
155-le üleminek, eeldusel et need ka regionaalsetele üksustele kättesaadavaks saavad, muidugi parandab ka nende võimalusi, sest lahingu sügavuse määrab üldiselt kaudtule ulatus, kui 122 puhul peavad nad piirduma umbes 10 km-ga, siis 155 puhul on põhimõtteliselt taevas piiriks.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Re: Soome kaitsevõime
Soome ajateenistusse kutumise probleemidest. 2023. aastal ei läbinud tervisekontrolli 18%. Läbi aastate suureneb vaimse tervise ja sõltuvusainete osakaal.
https://yle.fi/a/74-20124439
https://yle.fi/a/74-20124439
- Chupacabra
- Liige
- Postitusi: 3897
- Liitunud: 25 Juun, 2014 15:25
- Kontakt:
Re: Soome kaitsevõime
Soome kaalub jalaväemiine keelavast Ottawa konventsioonist lahtiütlemist
https://www.err.ee/1609531766/soome-kaa ... tiutlemist
https://www.err.ee/1609531766/soome-kaa ... tiutlemist
Kes on foorumil
Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 2 külalist