"Tankid EKV-le"

[Kapten Trumm]

Enne kui vaimustuda poppidest asjadest ja modzaheedide kogemustest N.armee vastu, tasuks teada, et Stinger ei olnud seal kaotuste peamine põhjustaja. Isegi kui kõik Stinger tabamused läbi ajaloo kokku arvata, ei küüni see arv isegi 2/3ni venelaste lennuvahendite kaotusega Afganistanis. Ja selle vastu leiti üsna kiiresti vasturohtusid.

Kui Eesti sõjastrateegia rajada kaudtule TT rakettidele, siis

1. ei suudeta reaalselt ühtegi safe zone'i pikemat aega hoida, kus liitlased maabuda saaksid (paraleel sissisõjaga)
2. analoogselt tankidega, kus vastane muudab lahingukäsus 2 lauset ära (toob Uraganid kohale), muudab ka Spike puhul 2 lauset ära ja esiteks saadab siia GRU ja VDV Spetsnazi, mis likvideerib need maksimaalselt 20 ladu ära, kus neid hoitakse ja ongi...valmis. Täpselt samamoodi 2 lauset käsus ära muuta.

Mina ei näie, et siin palju vahet oleks.

Vene kaartulevõimekuse ja õhutoetuse efektiivsus on kaur3-l tänu RAND'i eluvõõraste analüütikute materjalide lugemisele kaugelt üle hinnatud. Reaalselt on seal eri relvasüsteemide koostöö väga nigel ja põhiliselt saavad pihta ikka oma väed

Spike asemel mõtleks mina lahendusele, millega ära kustutada piiri taga olevad pika käe ÕT kompleksid, ilma mida kustutamata ei tule siia ükski NATO high value asset - lifterid, JSTARS'isd, AWACS-id jne jne. Ja millega on see NATO kiire toetuse jutt tühi mull.

Kui meil idanaabri soomuskolonnide vastu on mingi rohi olemas, siis selle ohu vastu meil lahinguplaan puudub - ja katsetele seda lüüa tõmbasid äsja balti kaitseministrid koos vee peale

[Kilo Tango]

Kilo Tango, hästi ütlesid!!!

Saddami armee kokku kukkumise põhjus polnud mitte selles, et neil poleks olnud õhutõrjerakette (neid oli Saddamil usina vene ÕT kooli õpilasena hordide kaupa), vaid selles, et esimeste sõjapäevadega sisuliselt halvati kogu armee juhtimine ja suurema löögi alla sattunud üksused ei teadnud, mis tagalas toimub ning mida nad tegema peavad.

Nüüd veena mind, et meie puhul on kõik teistmoodi ja meie üksused tegutsevad ühises sidevõrgus ja hävitavad vastast maal, merel ja õhus.

Sinu kirja esimesest osa ei hakka kommenteerima ja palun loe läbi vastase tegevus (vastavalt määrustikule) rünnakul CHAPTER 5: THE OPFOR IN THE OFFENSE.

http://rapidshare.com/files/386728679/st_100-7.pdf.html

Ma ei kahtlegi, et ühel päeval Milanid välja vahetatakse ja brigaadi TT-kompanii saab head riistad, kuid siis me oleme lätlastega lihtsalt samas kategoorias. Soome brigaadis vahetati TT-kompaniis vanad riistad Spikede vastu. Samas osteti brigaadile 60 miljoni EUR'i eest NLAW'e. Meil võib ka selle brigaadi väga kihvtiks vuntsida, kuid nagu ma siin teemas varem kirjeldasin, siis vastase jaoks tähendab meie counter battery, õhuväe jne võimekuse puudumine seda, et käsku kirjutatakse, et nende MRLS'id lasevad välja ühe komplekti asemel kaks või neli, sest brigaad istub ettevalmistatud kaitses nagu part.

Anna nüüd aega meestel atra seada. 20 aastat pole riigikaitset arendatud ja sa tahad nüüd kõike ühe päevaga saada. SKAK-is on ju selgelt kirjas, et side- ja luurevaldkonna arendamine on esmane prioriteet. See on ka valdkond, millest avalikkusele eriti ei pläkutata.

[Jaanus2]

Eestlaste viga on vist see, et kiputakse liiga palju arutama - kumb peab enne olema, muna või kana? (tankid või raketid). Ja tahetakse kõike teha kohe väga perfektselt - enne ei hakkagi tegema. Vahel on parem mingi asjaga pihta hakata - siis hakkab mingi areng peale. Praegu tundub, et üle pika aja on otsustatud midagi olulist teha. Neid tanke ei ole nii palju, et see edasise arengu kuidagi ühekülgseks muudaks, isegi kui midagi kogemata valesti tehakse (tegijal ikka juhtub). Sõjaväge meenutav sõjavägi on kõige parem lollide mõtete eemalepeletaja. Just äkki tekkivaid lolle mõtteid ida pool peaksime kartma mu arust. Eestit ei taheta enam iga hinna eest vallutada - et kalkuleeritakse - 100 korda vähem tanke jm. - järelikult vallutame.
Siin eespool oli juttu vist Kanadast, et võttis tankid tagasi. Mis ta teeb nendega tegelikult? USA rünnakut tõrjub? Venelastel Alaska kaudu päris pikk maa tulla... Tundub, et tank on siiski ka oluline psühholoogiline tegur, et armee tunneks end armeena. Eestis tunduvad tankid siiski vajalikumad kui Kanadas.

[kaur3]

Tore, et vaidlus areneb!

Mina ütlen, et paari lausega käsus saab tankid ära nullida ja Trumm ütleb, et paari lausega saab kaartule ära nullida. Olemegi juba kokku hoidnud 8 miljardit ning Trumm saab lennukitest rääkima hakata Lennukite kohta kehtib aga juba Trummi viidatud skeem GRU ja Spetsnaziga. Või ei kehti?

Kas me võime nüüd järeldada, et midagi ei ole vaja muretseda ja on vaja otsida lollikindlamaid lahendusi?

SP Stingerid sundisid väidetavalt NSVL'i muutma oma sõjapidamise viisi, mis ei olnud enam nii efektiivne kui varem. Kui mängida "oleks" mängu ja spekuleerida, et iga Afganistani RPG tabamuse ja mööda läinud lasu taga oleks olnud kaasaegne TT-rakett, siis mis oleks skoor?

RAND'i mehed on reeglina eluvõõrad peerud, keda USA relvajõud hoiavad niisama palgal, sest töötus on ennekuulmatult suur ja kellele neid töötuid sinikraesid ikka vaja on

Siin eespool oli juttu vist Kanadast, et võttis tankid tagasi. Mis ta teeb nendega tegelikult? USA rünnakut tõrjub? Venelastel Alaska kaudu päris pikk maa tulla... Tundub, et tank on siiski ka oluline psühholoogiline tegur, et armee tunneks end armeena. Eestis tunduvad tankid siiski vajalikumad kui Kanadas.

Kanada tank on Talibani ja RPG'laste vastu hea liikuvsuurtükk.

Anna nüüd aega meestel atra seada. 20 aastat pole riigikaitset arendatud ja sa tahad nüüd kõike ühe päevaga saada. SKAK-is on ju selgelt kirjas, et side- ja luurevaldkonna arendamine on esmane prioriteet. See on ka valdkond, millest avalikkusele eriti ei pläkutata.

Miks laevaostu peale siis närvi mindi, kui 20 aastat on aega siin ennast arendada ja atra seada?

[Kilo Tango]

Anna nüüd aega meestel atra seada. 20 aastat pole riigikaitset arendatud ja sa tahad nüüd kõike ühe päevaga saada. SKAK-is on ju selgelt kirjas, et side- ja luurevaldkonna arendamine on esmane prioriteet. See on ka valdkond, millest avalikkusele eriti ei pläkutata.

Miks laevaostu peale siis närvi mindi, kui 20 aastat on aega siin ennast arendada ja atra seada?

Otse loomulikult selle pärast, et sõjalise konflikti puhul pole nendest laevadest miskit kasu. Pigem kahju, sest nende peale kulub raha, mida saaks investeerida teemadesse, mis toovad sõja ajal reaalset kasu. Kasvõi seesama luure teema. Soomusüksused on relvastatud ning osutavad reaalset vaenlase liikumist pidurdavat mõju (mida saab korraldada ka nii, et see toimiks ka tsentraalse juhtimise halvatuse korral). See viimane võrdlus on sul, kaur, õige demagoogiline. Tanke ja miinilaevu ühte potti panna - seda ma sinult ei oodanud (täpsemalt - ma uskusin küll, et keegi varem või hiljem selle võrdlusega lagedale tuleb aga mitte sina). Pealegi ma ei öelnud, et meil oleks veel 20 aastat aega vaid, et meil pole 20 aastat midagi tehtud ja kui nüüd korraga midagi tegema hakatakse, tahetakse kohe kõike saada.

[kaur3]

KT, miks see näide on demagoogiline! Kas Sa oskad välja arvutada kui suurt poliitilist kapitali teenivad need laevad NATO teiste riikidega koos tegutsedes ja kuidas see konverteerida poliitiliseks tahteks saata sõjavägi sõjalise ohu korra? Seda on väga raske teha. Samas on see suur strateegia taseme käik. Sama võib ju öelda ka meie Afganistani ja Iraagi missioonide kohta, kus meite mehed tegutsevad suurriikide tiiva all ja võitlevad nõrgema vastase vastu. Samas halva stsenaariumi puhul satume ise sellisesse seisu ja mida me nüüd oleme rakendanud enda ajateenijate väljaõppesse? Meie siin vaidleme tehnilisesel-taktikalisel tasemest tankid vs raketid kui kasutada Luttwaki jaotust. Me võimegi siin verbaalselt kemplema jääda ja kõige õigem oleks Tartus matkekeskuses programm käima lükata ja vaadata kui kaua mingi kaitselahendus kestab. Soovitan Sul rääkida matkekeskuse meestega, kui võimalus avaneb ja nad võivad Sulle rääkida igasuguseid huvitavaid lugusid

[Kilo Tango]

KT, miks see näide on demagoogiline! Kas Sa oskad välja arvutada kui suurt poliitilist kapitali teenivad need laevad NATO teiste riikidega koos tegutsedes ja kuidas see konverteerida poliitiliseks tahteks saata sõjavägi sõjalise ohu korra? Seda on väga raske teha. Samas on see suur strateegia taseme käik. Sama võib ju öelda ka meie Afganistani ja Iraagi missioonide kohta, kus meite mehed tegutsevad suurriikide tiiva all ja võitlevad nõrgema vastase vastu. Samas halva stsenaariumi puhul satume ise sellisesse seisu ja mida me nüüd oleme rakendanud enda ajateenijate väljaõppesse? Meie siin vaidleme tehnilisesel-taktikalisel tasemest tankid vs raketid kui kasutada Luttwaki jaotust. Me võimegi siin verbaalselt kemplema jääda ja kõige õigem oleks Tartus matkekeskuses programm käima lükata ja vaadata kui kaua mingi kaitselahendus kestab. Soovitan Sul rääkida matkekeskuse meestega, kui võimalus avaneb ja nad võivad Sulle rääkida igasuguseid huvitavaid lugusid

Tartus asub matkekeskus ja seal on miskine programm - küll saab ikka asju teada. Räägi lähemalt.

Tarkvarasimulatsioonid on muidugi keeruline teema, sest tarkvaral ei esine paanikat ning tarkvara moraal ei ole sõltuvuses rasketehnika toetusest. sõltub muidugi, kuidas see tarkvara projekteeritud on.

[kaur3]

Võimalused

• Ühendoperatsioonide läbimängimine
• Staabiprotseduuride kinnistamine
• Otsuse vastuvõtmise protsessi modelleerimine
• Ajalooliste sündmuste analüüs ja läbi mängimine
• Operatiivplaneerimise toetamine
• Kaitsejõudude struktuuri ja varustuse hangete analüüsi toetamine
• Rahuoperatsioonide alase väljaõppe teostamine
• Regionaalsete õppuste korraldamine koostöös teiste Balti riikidega
• Sõjaväe kaasamise harjutamine tsiviil- hädaolukordade puhul
• Päästeoperatsioonide harjutamine
• Uute simulatsioonide testimine ja hindamine
• Interaktiivsete väljaõppevahendite koostamine

http://www.ksk.edu.ee/est/matkekeskus

[Xender]

Läbi ajaloo on TT raketid andnud juurde paindlikust TT võimele, mitte asendanud tanki, kaugtuld ega lennuväge.

Kui need tankid ja IFVid kunagi tulevad on järgmiseks väeliigiks vaja välja arendada MLRS võimekus - üks pataljon võiks olla Gradi sarnase asja peal ja teine Smerchi võimekusega. Pataljon iseliikuvaid 155mm kahureid võiks ka olla.

Siis vaadata lennuväe poole.

Kui need kolm väeliiki - soomus, kaugtuli ja lennuvägi on välja arendatud võiks alles vaadata korralike TT raketide poole - millega muuta süsteemi paindlikumaks.

Aga üleüldse - oskab keegi välja tuua üldse mõne ( võiduka loomulikult )sõja milles on TT raketid üldse ennast positiivselt näidanud ?

Endal ei tule nagu meelde :

1. Kuue päevane sõda ? Määravaks said siiski tankid ja Egiptuse esialgne edu TT raketidega ei olnud püsiv - seal mängis pigem rolli see, et seal kasutati juhitavaid TT rakette esimest korda sõjas massilisemalt, seega oli tegemist rohkem üllatusmomendiga. Venelased aga teavad, et meil on TT raketid.

2. Afganistaan - Venelased kaotasid 10ne aasta jooksul umbes 150 tanki - enamik nendest T55 ja piltide peal on näha isegi T34.

3. Esimene Tšetšeenia sõda ? Seal minu meelest ei võttis suht käpputäis tanke üldse osagi - sõditi vene sisevägedega rohkem kes olid BTRide ja BMPde peal. Teises Tšetšeenia sõjas kaotas venemaa enda andmetel 1 tanki mida ei saanud taastada - reaalselt vast ikka nii 10 - 20.

4. Gruusia sõda - Peamine Gruusia tankide kaotus tulenes sellest, et tankistid pistsid jooksu. Kokku hävitati RPGdega 3 Gruusia tanki mis olid
Tshinvali kesklinnas - ehk siis eirasid tanki kasutamise loogikat. Ülejäänuid tanke ainult vigastati RPGdega. Kõige rohkem tanke hävitati ikka tankide poolt.

http://www.cast.ru/files/the_tanks_of_august_sm.pdf kui uskuda seda

Olgem aus TT raketide lahingu CV on masendav vähemalt tankide vastu. Miks peaks teisiti minema Eestis ?

See, et kevadtormil vaatad läbi GC sihiku veoautot millele on peale maalitud "tank" ning kui lasud teed ütleb kohtunik, et tank on hävitatud, ei tähenda, et reaalses elus asjad nii oleks.

[Kapten Trumm]

Lisa sellesse loetellu veel Liibanonis peetud ja mitte eriti õnnestunud IDF suvesõda, kus TT rakettide kasutamise peale oli ka siin hirmus aziotaaz, kuid hiljem selgus, et vaatamata suht heale TT relvastusele ja tankidele ebasoodsale keskkonnale (palju asulaid-see kant ongi enamvähem üks suur küla) oli TT rakettidega hävitatud tankide arv lõpuks ühekohaline ja Merkavate toel tegid juudid mis tahtsid, Hezbollah raketimehed võitsid võibolla mõnes kohas tund aega.

Ei suutnud kuskil raketimehed tanke nädalaks seisma panna.

Mulle isiklikult Leopard II meeldib. Ikka üks päris imposantne masin, pildi peal nii ähvardav ei tundugi. T-72 on selle kõrval ikka hale cocacola purk. Minge käige Parolas ära, kui ilusti küsida oskate, saab mõnikord Leopardi sisse ka ronida. See on muide täiesti sõidukorras masin seal. Paraku on moraal jms irratsionaalsed tunded ja meie armeekese prestiizile annavad need masinad küll tubli boosti.

4. Gruusia sõda - Peamine Gruusia tankide kaotus tulenes sellest, et tankistid pistsid jooksu. Kokku hävitati RPGdega 3 Gruusia tanki mis olid
Tshinvali kesklinnas - ehk siis eirasid tanki kasutamise loogikat. Ülejäänuid tanke ainult vigastati RPGdega. Kõige rohkem tanke hävitati ikka tankide poolt

Seejuures ei hävitatud ühtegi Gruusia tanki vene ründelennukite ja -kopterite poolt - too õhuteema on ka üks vastuargument.

[Larry]

Leo Kunnas on rääkinud: http://forte.delfi.ee/news/militaaria/o ... d=31021311

[vetewana]

[quote=Xender]
Aga üleüldse - oskab keegi välja tuua üldse mõne ( võiduka loomulikult )sõja milles on TT raketid üldse ennast positiivselt näidanud ?[/quote]

http://warfare.ru/?lang=&linkid=1664&ca ... rue&id=164

[kaur3]

Kunnas:

Miks eelistada tanke kaudtule TT rakettidele (näit. Spike)?

Põhjendasin soomusmanöövrivõimekuse vajalikkust põhjalikumalt, vastates selle intervjuu kõige esimesele küsimusele.

Ma ei näe kaarja trajektooriga tankitõrjerakettidel (näiteks Javelinil, mida leedulased hankisid nii väikeses koguses, et komplekside ja rakettide arvu pole mõtet siin isegi ära tuua) olulist eelist seni, kuni meie idanaaber ei tule välja mõne põhimõtteliselt uue tankitüübiga. Praegu tegeldakse uute tankitüüpide loomisega ainult Ida-Aasias.

Meil on ratsionaalne jätkata olemasoleva MILAN tankitõrjeraketisüsteemi arendamist nii kvantitatiivses kui ka kvalitatiivses mõttes (meil ei ole raske saada „poliitilise sõbrahinnaga" raketikomplekse ning võime hankida uuemaid tandempeaga MILAN 2T rakette).

Meil on keskmaa tankitõrjeraketisüsteemidega üsna hea seis. Eesti kaitseväel on vähemalt kaks korda rohkem relvasüsteeme kui Läti ja Leedu relvajõududel kokku ning umbes viiendik kogusest, mida omab Soome kaitsevägi. Sõjaaja üksusi on välja õpetatud juba kuus aastat ning allüksused on lahinglaskmistel näidanud kõrgetasemelisi tulemisi.

Kunnase jaoks on Javelin kaarja trajektooriga rakett nagu Spike? Millest me räägime?!

Luttwak kirjutas Milanitest oma raamatus, millele sai eile õhtul viidatud, mitte NLOS Spikedest. Lugege Luttwaki raamatut ja seal kirjeldatakse, mis juhtub nendega Nõukogude kolonnide vastu.

Xender, uuri lähemalt I ja II Tšetšeenia sõda ja mida Venemaa esimesest sõjast õppis. Ja seda just tankide seisukohast. Algatuseks lae see raamat alla ja viska pilk peale.

http://www.knigka.info/2008/06/13/tanki ... znyjj.html

Hezbollahst. Üks asi on raketi olemasolu, teine asi on raketi võimekus ning meeskonna väljaõpe. Kui ei ole ühte ja teist, siis ei ole suurt midagi rääkida. Kordan veel kord raketid lendasid vaatamata vastase ilmselgele ülekaalule kuni viimase päevani ja neid ei olnud üks-kaks. See taandab küsimuse sellele, et missugune rakett on efektiivne ja missugune mitte.

[Xender]

Ei taha olla ebaviisakas aga kas sa ikka lugeda ka oskad ?

According to Israeli estimates, the fighters launched over 500 anti-tank guided—missiles in July alone, and about 1000 through the course of the conflict

Lasti umbes 1000 Tankitõrjeraketti

ccording to various Israeli and Western sources, during the course of battle in Lebanon, between 46 and 50 Merkava main battle tanks (of the 400 deployed) and 14 APCs were hit by anti-tank weapons, including 22 incidents where tank armour and 5 cases where APC armour was penetrated. Another six tanks and at least one APC were blown up by mines and IDEs.

Ja lisaks Wiki

Missiles penetrated 22 tanks, but only 5 tanks were totally destroyed (2 of them by improvised explosive devices)

Pihta saadi 46 - 50 tankile, 22 juhul läbiti tankisoomus ja neist hävitati 3.

Tohutu edu : 3 tanki hävitamisele kulus 1000 raketti, ehk 333 raketti tanki peale.

Seega saja tanki hävitamiseks läheb vaja 33 tuhat TT raketi.

Siin me ei räägi muuseas RPG7st vaid K115—2 Metis-M (AT-13), 9K129 Kornet-E (AT-14), Milan ning Toophan juhitavatest raketidest + RPG 29.

Ühesõnaga väga heal tasemel raketid ja suurel arvul - tulemus 3 hävitatud tanki.

Tohutu edu, tohutu edu.

[kaur3]

Ka mina proovin viisakas olla ja palun loe minu kirja lõpp läbi

Hezbollahst. Üks asi on raketi olemasolu, teine asi on raketi võimekus ning meeskonna väljaõpe. Kui ei ole ühte ja teist, siis ei ole suurt midagi rääkida. Kordan veel kord raketid lendasid vaatamata vastase ilmselgele ülekaalule kuni viimase päevani ja neid ei olnud üks-kaks. See taandab küsimuse sellele, et missugune rakett on efektiivne ja missugune mitte.

Tankiarmee taskuversiooni saatusest koos MRLS'idest, Bukidest jne võid lugeda enda poolt viidatud Gruusia sõja raamatust. Nagu Trumm kokku võttis, siis on kõigil lahendustel nende nõrgad kohad. Grusiinid said ühte moodi tappa ja Liibanonis teised mehed teist moodi. Olgem nüüd mõtlevad inimesed ja proovigem põhjused lahti kirjutada ning õppida neist midagi. See peaks olema Sõjakooli meeste lõputööde peamine teema, kuid kahjuks ei ole sellised tööd kusagile ilmunud. Kui keegi taolistest töödest teab, siis palun saatke foorumisse.