Leo Kunnas: ohvitserist poliitikuks

[A4]

Võrdlus ennesõja-aegse Saksamaa ja Iisraeliga ei saa kuidagi olla meie kontekstis kohane, kuna võrreldes nende riikidega kulutab Eesti riigikaitsele vaid murdosa sisemajanduse kogutoodangust.

Saksamaa puhul käis kogu majanduses alates 1936. aastast sõjatööstuse väga ekspansiivne arendamine, kaitsekulutused ületasid 10% SKP-st (olles Euroopas protsentuaalselt väiksemad vaid ülimilitariseeritud Nõukogude Liidust) ning investeeringud sõjatööstusesse olid suuremad kui majanduse tsiviilsektorisse. Ja sellest hoolimata astus Saksamaa 1939. aastal tegelikult sõtta samuti „vaese mehe armeega“, kus enam kui 100-st mobiliseeritud maavägede diviisist vaid kümmekond olid kaasaegse tehnikaga tanki- ja motoriseeritud diviisid; ning mille laskemoonavarud olid pärast paarinädalast Poola-kampaaniat pea täielikult ammendunud.

Iisrael on alates riigi taasloomisest kaitsekuludele iga-aastaselt kulutanud mitte vähem kui 9% SKP-st (tipp-aastatel kuni 24%) ning on sellega arenenud ja demokraatlike riikide seas absoluutne rekordiomanik. Sellel on olnud ka väga hea põhjus, sest Iisrael on alates oma loomisest olnud sisuliselt pidevas sõjaolukorras oma araabia naabritega, kes on keskmiselt kord aastakümne jooksul üritanud juudiriigile otsa peale teha. Seejuures on sõjad lisaks suurtele rahalistele assigneeringutele aidanud Iisraeli armee kiirele arengule kaasa ka seeläbi, et sõda ise tegelikult iga kaitseväe jaoks parimaks ja efektiivsemaks arengumootoriks, näidates oma karmi käega lahinguväljal väga kiiresti ette, millised lahendused, tehnika ja taktika on asjakohane, milline aga mitte ja millest tuleks seetõttu kiiresti loobuda.

Taasiseseisvunud Eestis seevastu on riigikaitsele eraldanud 1990. aastatel alla 1% SKP-st ning alles alates 2000. aastate keskpaiku kasvasid kaitsekulud umbes 1,5%-ni. Kui läheb hästi, siis on lootust lähi-aastatel jõuda 2%ni ning sellele tasemele pidama jääda.

Võrrelda tuleks ikka asju, mis on omavahel võrreldavad. Riigikaitse arendamise ja rahastamise mõttes ei ole kohane meid võrrelda 1930. aastate Saksamaa või 1950. aastate Iisraeliga. Adekvaatse võrdluse saamiseks peaksime end võrdlema teiste Ida-Euroopas asuvate endiste Nõukogude liiduvabariikidega, kes 1990. aastate alguses iseseisvuse saavutasid, umbes samasuguses majanduslikus olukorras olid ning oma riigikaitset nullist hakkasid ülesse ehitama. Selliseid riike on vaid kaks – Läti ja Leedu. Ja ma usun, et vaatamata meie kaitseväe paljudele puudujääkidele ei ole meil Läti ja Leeduga võrreldes midagi eriti häbeneda.

Aga kogu eelneva jutuga ei taha ma väita, et meie kaitseväe areng oleks alates taasloomisest olnud igas mõttes ideaalne ja maksimaalne.

[John]

EDIT: Loll on see kes vabandusi ei leia.

Küsiks ühte asja A4-lt: kas sa tõsiselt arvad, et isegi kui me kulutaks Iisraeliga samas klassis oma riigikaitsele oleks me nendega kasvõi ligilähedaselt samale tasemel jõudnud kus nad olid peale 20 aastat iseseisvust?

[TTA]

Küsiks ühte asja A4-lt: kas sa tõsiselt arvad, et isegi kui me kulutaks Iisraeliga samas klassis oma riigikaitsele oleks me nendega kasvõi ligilähedaselt samale tasemel jõudnud kus nad olid peale 20 aastat iseseisvust?

Ma julgeks vastata et ei, kuna meie riik on nii 5-6 korda väiksem ning meil ei ole sellist ülemaailmset toetusvõrgustikku.

[kaur3]

Kunagi 1990. aastate lõpus kirjutasid RAND'i mehed sõjavägedes toimuva mõtteviiside muutumisest. "Üllataval" kombel jõudsid nad järeldusele, et mõtlemine muutub kõige rohkem sõjatingimustes. Teise põhjusena tuli põlvkondade vahetus kõrgemate ohvitseride hulgas. Juudid sattusid kohe oma iseseisvuse järel rattasse ja pidid kiirelt enda kallal vaeva nägema, et edukamalt konfliktist väljuda. Kui Poola relvajõudude tipud koos nende presidendiga eelmisel aastal hukka said, siis keegi poolakatest julges kommenteerida, et jess, nüüd saavad ka nooremad ohvitserid jaole. Me oleme ka sõjas ja muutume vastavalt vastasele. Meie vastas on tänasel päeval Taavetid ja ise oleme koos Koljatiga; kuid meie iseseisva võitluse puhul meie potentsiaalse vastase vastu võime ise väga kiirelt sattuda Taaveti rolli. Punatäpid, kevlar, öövaatlusseadmed on igavesti head asjad, kuid nendest võib vajalikult hetkel väheks jääda. Kahjuks ei ole ma pika aja jooksul suutnud enam leida selle RAND'i paberi elektroonilise dokumendi linki. Lihtsalt kadunud ja kõik.

[Kapten Trumm]

Küsiks ühte asja A4-lt: kas sa tõsiselt arvad, et isegi kui me kulutaks Iisraeliga samas klassis oma riigikaitsele oleks me nendega kasvõi ligilähedaselt samale tasemel jõudnud kus nad olid peale 20 aastat iseseisvust?

Vaata, raha taga pugemine meil näitab hästi meie mantra puudulikkust ja nt Iisraeli mantra mittemõistmist.

Iisraeli armee tugevuse peamine põhjus ei ole raha. Raha on kahtlemata top 3 hulgas, kuid mitte peamine.

Läti ja Leedu taha pugemine su oponendi poolt näitab hästi meie mõtteviisi.

Kui keegi küsikas minult, mis on Eesti riigikaitse mantra ühe lihtlausega, siis minuarust on selleks "teeme midagi".

[hillart]

Ma julgeks vastata et ei, kuna meie riik on nii 5-6 korda väiksem ning meil ei ole sellist ülemaailmset toetusvõrgustikku.

Hoopis Eesti Vabariik on see, mis poole suurem, kui Iisraeli riik on.

[John]

Oleks vist pidanud oma küsimuse esialgse versiooni üles jätma. Parandus tehtud.

Minu küsimuse point oligi selles, et raha, isegi samas suurujärgus, ei annaks kindlasti võrreldavat tulemust. Oleks rohkem pagunikandjaid, suuremad palgad, ühe kompanii asemel pataljon afgaanis vms aga muutus ei saa tulla kui isegi praeguste ressursside jaotamise juures on suudetud (lisaks muule) toota "16 000 mehelise SA opstruktuuri peale 32 staapi".

Hoopis Eesti Vabariik on see, mis poole suurem, kui Iisraeli riik on.

Ta mõtleb vist elanikkonda.

Ma julgeks vastata et ei, kuna meie riik on nii 5-6 korda väiksem ning meil ei ole sellist ülemaailmset toetusvõrgustikku.

Valgusta mind: mida sa toetusvõrgustiku all nüüd täpsemalt mõtled?

[Kapten Trumm]

Teen lihtsa matemaatika, olen seda vist 10 korda juba toonud, kahjuks pole peavoolu esindajate poolt peale seda midagi mõistlikku vastu tulnud.

Soome kaitse-eelarve on ca 2 miljardit eurot, SA armee 357 000 meest. Üks mees maksab aastas 5602 eurot.

Eesti kaitse eelarve ca 300 miljonit eurot, SA armee 16 000 meest. Üks mees maksab aastas (istuge nüüd!!) 18 750 eurot.

Nende kahe arvu vahe on nii 3 korda. Eelarve on summa summarum, st investeeringud ka kogu kama included.

Kas me võime öelda, et meie "mees" on kuidagi parem kui soomlaste oma? Võib-olla ajateenistuse lõpuks, aga mitte kogusummas. Igal juhul sellises väites võib sügavalt kahelda. On meil parem equipment?

Kas probleemiks on rahapuudus, Soomel rohkem raha? Probleem tundub olevat tegelikult selles, et Soomes pigistatakse igast eurost kaugelt rohkem tulemust välja kui meil.

Kas me võime täna öelda, et täna on iga euro eest välja punnitud parim tulejõud/võitlusvõime? Kahtlen väga sügavalt, igasugused miinilaevad, lennukiaktsiad - dengi na veter. Tohutud kulud null võitlusvõime vastu.

Ehk lihtne järeldus on, et selliste püsikulude massi ning kulu-tulejõu/võitlusvõime suhtega ei saa me eales isegi Soome (proportsinaalselt) sarnaseks, räägimata siis Iisraelist. Ka siis kui kaminale anda aastas miljard eurot, süüakse sellest rahast 2/3 lihtsalt ära nagu John ülalpool kirjutas.

Veel üks väike pisiasi. Soomel on selle eelarve sees Hornetide lennu ja tankide sõidutunnid ja tohutult kulusid tehnikaarmeele, mida meil ei ole ega tule. Kui me eraldaks sellest eelarvest Soome maaväe kergjalaväe komponendi kulud, siis võib arvata, et "mehe" hinda vahe pole meie kasuks mitte 3, vaid võibolla 11 korda. Ärme unusta, et meil on täna kergjalaväe pataljoni tasemel, suuresti ÕT- ja soomusevaba armee.

Soome ei pea tegema investeeringud? For God's sake, mida nad siis iga aasta miljardite eest ostavad? Remondivad samamoodi kasarmuid. Ja last, but not least, milline on EKV nooremleitnandi keskmine palk ja palju Soome kolleegi oma? Mitu instruktorit on Soome VÕK-is jao peale ja mitu meil?

Panen lihtsalt üles mõned probleemid
-tohutu staabiuputus ilma erilise operatiivvõimekuseta, suur juhtimine-kannustekõlistamine ilma, et oleks midagi juhtida
-reservide vähene rakendus elik väljaõppekuludega tühikargamine
-väljaõpe tuvi väljaheite stiilis laiali puistatud üle Eesti. Masstootmine oleks odavam, rääkimata üksuste reaalsest koostööst. Kahjuks on palju sellest ka jõutud ära remontida-ehitada, st et ringi kolimisel - taas uued rahahunnikud....
-lahinguvõimetutele nishivõimekustele liigne panustamine

[TTA]

Teen lihtsa matemaatika, olen seda vist 10 korda juba toonud, kahjuks pole peavoolu esindajate poolt peale seda midagi mõistlikku vastu tulnud.

Soome kaitse-eelarve on ca 2 miljardit eurot, SA armee 357 000 meest. Üks mees maksab aastas 5602 eurot.

Eesti kaitse eelarve ca 300 miljonit eurot, SA armee 16 000 meest. Üks mees maksab aastas (istuge nüüd!!) 18 750 eurot.

Nende kahe arvu vahe on nii 3 korda. Eelarve on summa summarum, st investeeringud ka kogu kama included.

Kas me võime öelda, et meie "mees" on kuidagi parem kui soomlaste oma? Võib-olla ajateenistuse lõpuks, aga mitte kogusummas. Igal juhul sellises väites võib sügavalt kahelda. On meil parem equipment?

Kas probleemiks on rahapuudus, Soomel rohkem raha? Probleem tundub olevat tegelikult selles, et Soomes pigistatakse igast eurost kaugelt rohkem tulemust välja kui meil.

Kas me võime täna öelda, et täna on iga euro eest välja punnitud parim tulejõud/võitlusvõime? Kahtlen väga sügavalt, igasugused miinilaevad, lennukiaktsiad - dengi na veter. Tohutud kulud null võitlusvõime vastu.

Ehk lihtne järeldus on, et selliste püsikulude massi ning kulu-tulejõu/võitlusvõime suhtega ei saa me eales isegi Soome (proportsinaalselt) sarnaseks, räägimata siis Iisraelist. Ka siis kui kaminale anda aastas miljard eurot, süüakse sellest rahast 2/3 lihtsalt ära nagu John ülalpool kirjutas.

Veel üks väike pisiasi. Soomel on selle eelarve sees Hornetide lennu ja tankide sõidutunnid ja tohutult kulusid tehnikaarmeele, mida meil ei ole ega tule. Kui me eraldaks sellest eelarvest Soome maaväe kergjalaväe komponendi kulud, siis võib arvata, et "mehe" hinda vahe pole meie kasuks mitte 3, vaid võibolla 11 korda. Ärme unusta, et meil on täna kergjalaväe pataljoni tasemel, suuresti ÕT- ja soomusevaba armee.

Soome ei pea tegema investeeringud? For God's sake, mida nad siis iga aasta miljardite eest ostavad? Remondivad samamoodi kasarmuid. Ja last, but not least, milline on EKV nooremleitnandi keskmine palk ja palju Soome kolleegi oma? Mitu instruktorit on Soome VÕK-is jao peale ja mitu meil?

Panen lihtsalt üles mõned probleemid
-tohutu staabiuputus ilma erilise operatiivvõimekuseta, suur juhtimine-kannustekõlistamine ilma, et oleks midagi juhtida
-reservide vähene rakendus elik väljaõppekuludega tühikargamine
-väljaõpe tuvi väljaheite stiilis laiali puistatud üle Eesti. Masstootmine oleks odavam, rääkimata üksuste reaalsest koostööst. Kahjuks on palju sellest ka jõutud ära remontida-ehitada, st et ringi kolimisel - taas uued rahahunnikud....
-lahinguvõimetutele nishivõimekustele liigne panustamine

Ehh, mees sul on algandmed valed, mis mehe hindadest sa siis veel räägid?

[Kapten Trumm]

Kuna need käärid on enne läbi arvutatud, siis ma ei vaevanudki ennast täpsete arvude otsimisega, vaid võtsin lõdvalt wiki omad. Siit:
http://en.wikipedia.org/wiki/Finnish_Defence_Forces
(about 2.0 billion EUR, reserve 357 000).

Tõesti, fopaa on sees, 2 miljardi euro asemel oli eelmine aasta 2,7 miljardit, mitte 2 miljardit.
http://www.defmin.fi/index.phtml?l=en&s=120
Reservi suurus "about 350 000"
http://www.puolustusvoimat.fi/wcm/58926 ... fa0e27a8ed
lk 7

Saame 7714 eurot aastas per nase. Tohutud käärid jäävad ikkagi.

Eesti andmed: kamina kodukalt viimane saadaolev eelarve ja teadaolev opstruktuuri suurus (oli kunagi mingis bookletis lausa avalikult üleval).

Viidadud bookletis lk 7 on täheldatud:
The maximum wartime strength of the Finnish Defence Forces
is about 350,000 people. The strength of the Army is 240,000,
the Air Force 38,000 and the Navy 28,000. In addition, the
Border Guard trains and organises Border units to serve in the
Defence Forces during wartime

Kui vaatad väeosade nimetusi, regiment, brigade, regiment jne. Üks koer on siia kindlasti maetud. Raisatakse meil liigselt adminressursse tühise suurusega VÕK-ide tööshoidmiseks. Peetakse üleval tohutut kogust staape ja omatakse mitte eriti arvestatavat sõjajõudu.

[TTA]

Kuna need käärid on enne läbi arvutatud, siis ma ei vaevanudki ennast täpsete arvude otsimisega, vaid võtsin lõdvalt wiki omad. Siit:
http://en.wikipedia.org/wiki/Finnish_Defence_Forces
(about 2.0 billion EUR, reserve 357 000).

Tõesti, fopaa on sees, 2 miljardi euro asemel oli eelmine aasta 2,7 miljardit, mitte 2 miljardit.
http://www.defmin.fi/index.phtml?l=en&s=120
Reservi suurus "about 350 000"
http://www.puolustusvoimat.fi/wcm/58926 ... fa0e27a8ed
lk 7

Saame 7714 eurot aastas per nase.

Eesti andmed: kamina kodukalt viimane saadaolev eelarve ja teadaolev opstruktuuri suurus (oli kunagi mingis bookletis lausa avalikult üleval).

Viidadud bookletis lk 7 on tähendatud:
The maximum wartime strength of the Finnish Defence Forces
is about 350,000 people. The strength of the Army is 240,000,
the Air Force 38,000 and the Navy 28,000. In addition, the
Border Guard trains and organises Border units to serve in the
Defence Forces during wartime

Kui vaatad väeosade nimetusi, regiment, brigade, regiment jne. Üks koer on siia kindlasti maetud. Raisatakse meil liigselt adminressursse tühise suurusega VÕK-ide tööshoidmiseks.

Sa võtad esiteks soome sõjaaja armee suuruseks suhtkoht maksimumi mis nad üldse välja suudavad panna, koos kõigi sisekaitse üksustega jms. Samas eesti puhul võtad sa.. noh, ma ei teagi mis arvud. Reaalsusega nad väga kooskõlas pole.

[Kapten Trumm]

Ükskõik, mis statistilist silmamoondust me ei tee, käärid jäävad ikkagi sisse. Tegelikult peaks Eesti armee profiili, palka ja varustust arvestades olema meil asi poole odavam kui Soomes. Liidame 16 000 le juurde mingi 2000 võitlusvõimelist nägu KL-st ja suhe ikka eriti ei muutu. Isiklikult arvan, et täiendreservi Eestis võime me sellest arvutusest unustada.

Kahjuks ei suuda ma leida nii detailseid andmeid, et lahutada kogu Soome kaitse-eelarvest õhuväe, õhutõrje, soomusväe ja mereväe komponent, see ilmselt teeks soomlaste "omahinna" võrdluse Eestiga veel halenaljakamaks.....need komponendid tootavad tohutuid kulusid, kuid annavad vähe manpowerit, mis muudab ju kogusuhet kallimaks.

Kahjuks on kamina uuel kodulehel see booklet kahjuks kadunud ja mil.ee miskipärast ei avane, aga seal bookletis oli kindlasti kirjas SA koosseisu suurus 16 000 meest ja lahinguvalmiduse saavutamine 90 päevaga.

Ehk ma jään enda juurde: probleem on eespool halisetud rahapuuduse asemel (ka) tegelikult raha kasutamise madalas efektiivsuses, mis tuleneb
a) reservide nõrgast kasutusest (pidevalt täiendatav reserv on odavam kui selle asemel juurdetootmine või vildaka reservi püsti hoidmine palgaliste abil).
b) väeosade väiksusest (parim näide - Pärnu "pataljon").
c) staabi- ja adminpersonali uputusest võrreldes reaalse välipersonaliga.
d) raha tuulutamisest projektidele, mis ei tooda iseseisva kaitsevõime mõistes suurt midagi

Täitsa huvitav oleks teha EKJ eri ülesehituse kohta arvutused, mitu vastase kill'i eri variandi puhul me suudame produtseerida. Spekuleerin, et praeguse armee lahenduse puhul kulutame me ühe vastase sõduri tapmiseks keskmiselt kasutatud main battle tanki hinna nagu Gruusia armee puhul. Sellise kulu/kasu suhtega ei heiduta me kedagi, võibolla mingeid taliibi gunman'ide gänge ainult...venelane sellist armeed ei karda, sest teab, et erilisi kaotusi me neile tekitada ei suuda.

[TTA]

Ka siit foorumist on võimalik leida informatsiooni mis lükkab ümber tolle kamina buukletikese ümber. Kasvõi lihtsa peast arvutus teel.

Aga mina ei hakka sel teemal siin pikemalt vestlema enam, läheb väga kahtlaseks juba kätte. Saatsin privaatsõnumi kus selgitasin pisut täpsemalt.

[Kapten Trumm]

KV SA suurus on Eestis avalik informatsioon muideks

www.mil.ee/?menu=kaitsevagi&sisu=kvstruktuur

mil.ee sait ise kahjuks maas (küberrünnak??), aga lööge googlesse märksõnad sisse ja tuleb esimese vastusena. See arv võib olla küll sihilik desinformatsioon, aga kui natuke arvutada ja asja mõistusega võtta, saab kergesti suht sarnase tulemuse ja igaüks ise. Eesti täiendreservi muidugi pole mõtet SA arvukuse sisse panna.

Avalikult kättesaadava info refereerimist ja selle põhjal arutlemist ei saa küll pidada mingiks vastase eest luuretöö tegemiseks, ega omet KV-s arvata, et GRU asjamehed googlet kasutada ei oska ja Eesti ajalehti ei loe?

Võitlusvõimeliste jalaväeüksuste arvu saab nt tuletada ligikaudselt suurtükiväe arvukuse järgi, sest brigaadi taga käib lääne süsteemis suurtükipataljon ja vene süsteemis (nt Soomes) suurtükidivisjon (18 relva).
Edasine võtab kolm google otsingut ja mõned tehted lauakalkulaatoriga.

[man21]

Üksuste rahuaegne suurus ei peagi mingi saladus olema vaid see millega nad täpselt tegelevad, isikkoosseisu taust ja muu taoline.