17. leht 138-st
Re: Tsiviil- elik kodanikukaitse tänases Eestis
Postitatud: 28 Okt, 2016 9:14
Postitas Kapten Trumm
Ma igaks juhuks hoiatan, et olen seda valdkonda õppinud nii "omal ajal" (olin ka ühe tollase õpilastest tsiviilkaitse salga liige) kui ka EV ajal. Sestap oman ikka tavainimesest natuke paremat ettekujutust, kuidas ja milleks.
Re: Tsiviil- elik kodanikukaitse tänases Eestis
Postitatud: 28 Okt, 2016 9:20
Postitas toomas tyrk
So what - see õpilaste tsiviilkaitse salk oligi kõige ehtsam ajupesu rakuke.
Mina olin näiteks Ilmarise ajal ka mingise tsiviilkaitse salga liige. Dosimetrist-radzvetšik ametinimetuse järgi. Ühe korra sain dosimeetrit käes hoida, nii et täiesti 0 see väljaõpe tol ajal ei olnud. Teiste oma salga liikmetega rääkides (sinna määrati "vabatahtlikkuse korras" peamiselt igasugu ITP mehi) sai arutatud ka mis see reaalne tegevus võiks olla. No mingit optimismi ega eufooriat ei sisendanud see jutt mulle siis, veel vähem aga tänapäeval.
Aga vähemasti olin ka üsna täpselt kursis mis oli meil ettevõtte tasemel olemas ja plaanis. Suht 0 lähedal...
Re: Tsiviil- elik kodanikukaitse tänases Eestis
Postitatud: 28 Okt, 2016 9:22
Postitas Lemet
Tegeletakse, Toomas, tegeletakse...ja hädaga hakatakse veelgi rohkem tegelema. Kui nii edasi läheb, saame varsti lehest lugeda peale soovituslike toiduainevarude ka keldrite varjenditeks ümberkohendamise õpetusi...lihtsalt ajast on kahju.
Re: Tsiviil- elik kodanikukaitse tänases Eestis
Postitatud: 28 Okt, 2016 9:23
Postitas Kapten Trumm
Mina saan küll suurepäraselt aru, miks seda omaaegset taset nulliks ja olematuks väidetakse (kuigi faktid seda ei kinnita).
See on ajupesutehnoloogiline trikk, millega valmistatakse laiemat publikumi ette selleks, et mingeid tõsiseid tsiviilkaitseprogramme (nagu Soomes) meil ei tulegi.
Sest enamik minuvanuseid hakkab tehtavat automaatselt võrdlema sellega, mida nad ise kogenud, õppinud ja näinud on.
Seepärast ütleb taolisel puhul psyopsi elementaarne reegel, et tee ennetavalt maatasa see võrdlustaust, paistad edukamana.
Re: Tsiviil- elik kodanikukaitse tänases Eestis
Postitatud: 28 Okt, 2016 9:26
Postitas toomas tyrk
Trumm, argumendid said otsa või?
Re: Tsiviil- elik kodanikukaitse tänases Eestis
Postitatud: 28 Okt, 2016 9:34
Postitas Kapten Trumm
Ma ei viitsi ususõda pidada. Olen korduvalt öelnud, et nõuka süsteemile oli omane uniformse korra puudumine.
Järelikult õnnestus mul asja näha seal, kus asjad enamvähem korras olid ja kalambuuritamise ning kõlakate levitamisel asemel viitsisin rohkem õppida (mulle tundus see teema küll huvitav). Täpselt analoogseid, diametraalselt erinevusi võivad sulle rääkida nõuka kiirreageerimisväeosases või stroibatis teeninud.
Näiteks taolisest suhtumise vahest on need "akendega keldrikorrused", kui siin osad mehed hakkasid kalambuuritama (höhh höhh pakasuhha tuumapommi eest akendega keldrisse), siis mina küsisin sõjalise õpetaja käest ja ta seletas, et poolkeldrikorrus koos nende vatimarlisidemetega on kaitse radiatsiooni eest ning aknad lüüakse võimalusel enne varjumist lihtsalt käepäraste vahenditega kinni. Ja tõepoolest, kontrollides seda "pakasuhhat" täiesti sõltumatutelt tsiviilkaitse saitidelt USA-s aastal 2010 saab täpselt samasuguseid vastuseid. Sellise möla taga on lihtsalt teadmise vähesus ja soov "lahe" olla.
Lihtsam on ju rääkida endale sobivaid detaile, kuidas nõuka tsiviilkaitse sundis lapsi tuumapommi tabamuse eest akendega keldrisse varjuma ja vatimarlimaskiga massihävitusrelva vastu minema (kuigi antud fakt (sündmus võib olla tõsi) on absoluutselt kontekstis välja rebitud). Selleks, et selle tagamaid mõista, peab lihtsalt asja rohkem teadma.
Re: Tsiviil- elik kodanikukaitse tänases Eestis
Postitatud: 28 Okt, 2016 9:39
Postitas toomas tyrk
Hm, millegi pärast räägivad nõuka ajal korra puudumisest (ilma igasuguse "uniformseta") just need, kes asjaga reaalselt kokku puutusid. Aga korrast ja süsteemist seda õpikutest õppinud.
See oleks minu lühike kokkuvõte ususõjast.
Muuseas - seoses minu huviga õhusõja ja lennunduse vastu on mul õhukaitse ajaloost ning arengutest ilmselt põhjalikum ning süsteemsem arusaam.
Re: Tsiviil- elik kodanikukaitse tänases Eestis
Postitatud: 28 Okt, 2016 9:52
Postitas Lemet
Ja nõukogude armeest võtavad kõige autoriteetsemalt juttu veeretada kodanikud, kes seal ei teeninyd või kes sealt peale paaripäevadt kokkupuudet koju pagesid...
Re: Tsiviil- elik kodanikukaitse tänases Eestis
Postitatud: 28 Okt, 2016 10:31
Postitas mart2
Lemet kirjutas:Ja nõukogude armeest võtavad kõige autoriteetsemalt juttu veeretada kodanikud, kes seal ei teeninyd või kes sealt peale paaripäevadt kokkupuudet koju pagesid...
Nagu eespool kirjutasin, on mul kogemusi nii NLiidu armeest kui ka tsiviilkaitse ettevalmistustest ... (kui endine keemiavägede ajateenijast seersant ja hilisem keemiavägede reservohvitser)
Tsiviilkaitse oli minu kogemustele tuginedes "pakazuhha" ja kui tehti kuskil midagi natuke rohkem, siis selleks, et nimetatud meetmete varjus
raha "muudeks üritusteks" kõrvale tõsta ...
Re: Tsiviil- elik kodanikukaitse tänases Eestis
Postitatud: 28 Okt, 2016 10:48
Postitas Kapten Trumm
Selline virutamine toimus kõikides valdkondades - et (elamu)ehituselt virutati materjale oma suvila või maja ehituseks, ei tähenda automaatselt, et elamuehitus oli pokasuhha või seda ei eksisteerinud. Et eraautod sõitsid asutuse autodest varastatud bensiiniga, ei tähendanud, et tollane transport ei töötanud. Taoline järeldus oli loogika viga.
Lisaks on natuke erinevad küsimused, kas süsteem kui selline eksisteeris ja kui hästi süsteem igal pool toimis. Kui siin inimesed oskavad gaasimaski pähe panna, teavad misasjad asuvad selles oranžis plastkarbis, tunnevad ära tuumaseene või mäletavad midagi keldrisse jooksmisest, siis süsteemi tunnused on täiesti olemas. Täna (ega seni) taolist süsteemi pole olnud ja veelgi enam - inimesed on abitumad kui kunagi varem. Lisaks oli ka tollal vaatamata karmile koolikorrale täiesti tajutav hulk tegelasi, kes olid omast arust liiga rahvuslikud või mässumeelsed (kuid sisult lihtsalt laisad ja rumalad), et õppida enda ellujäämiseks vajalikke asju (mis on universaalsed läbi eri riigikordade) ja laiendada oma silmaringi.
Kui keegi soovis teada, miks ta peab vatimarlimaski tegema või mille jaoks see on, siis kooli raamatukogus olid vastavad raamatud eesti keeles lahkesti saadaval, kust lugemise teel said küsimused vastuse - see on ka muide süsteemi tundemärk (informatsioon, väljaõpe eksisteeris). Kas täna on sellised raamatud riiulis? Osa mehed pole neid viitsinud tänini lugeda (et nt siin targamad paista) ja eelistavad endiselt levitada lollusi - tuumapommi eest akendega keldrisse ja vatimarlimaskiga valges linas surnuaia suunas.
Nagu eespool kirjutasin, on mul kogemusi nii NLiidu armeest kui ka tsiviilkaitse ettevalmistustest ... (kui endine keemiavägede ajateenijast seersant ja hilisem keemiavägede reservohvitser)
Aga toome natuke teistsuguse näite - Kalev Timberg. Lõpetanud nõuka keemiavägede kooli, osalenud praktikas Tsenobõli tagajärgede likvideerimisel, hilisem ENSV tsiviilkaitse staabi ülem, pikaajaline SM asekantsler ja hilisem Päästeameti peadirektor. Pokasuhha?
Re: Tsiviil- elik kodanikukaitse tänases Eestis
Postitatud: 28 Okt, 2016 11:09
Postitas Leo
See on ilmselt piisavalt täpne yldistus ENSV aegsest olukorrast, kus 2% elanikest ehk nomenklatuura elas ja töötas varjendile piisavalt lähedal ja 10% töötasid eriti tähtsatel objektidel ehk varjendile piisavalt lähedal ja ylejäänud pidid siis ise vaatama, kuidas hakkama saavad. Kuidas täiskasvanud tsiviilkaitsesse suhtusid, seda ei mäleta, kyll oli kusagil algklassides vaja lasta kodus voi kooli tööopetuse tunnis marlist mask vatitäidisega teha ning koolis harjutati sireenide saatel akendeta keldrisse jooksmist, oli täiesti tavaline kool, mitte eliidi vosud, nii et midagi ikka tehti. ENSV järgselt on kogu systeem muidugi 20 a jooksul lastud vaikselt ära mädaneda, sest oli ju saabunud 1000-aastane rahu, ning nyyd siis yritatakse kibekähku asja uuesti käima panna. Soomes on varjendid iga suurema elumaja ja tööstushoone keldris voi läheduses ja need ei ole mingid ninnunännud vaid ikkaga paksude betoonseinte ja metallist ustega ning käsitsi vändatavate ohufiltritega. See kuulub asja juurde, kuid erilist sojapaanikat kyll täheldanud ei ole.
Kodanikukaitseks peaks Eestis alustama täiesti rohujuure tasandist, ehk esiteks peaksid inimesed pead liiva ja NATO plämä alt välja votma ja aru saama, et olukord maailmas on muutunud ja Eestis voivad ja pommid kukkuma hakkama, mis see tähendab, voin Syyria kaadritest vaadata. Suureks abiks oleks seegi, et tavalised kodanikud endale möönavad, et jama korral on oma naha päästmine peamiselt isiklik mure ja mingit muud abi reeglina ei saabugi. 1-2 nädala toiduvaru kuivaineid, mingi veefilter ja tuletegemise vahendid ning moned kanistrid värske vee hoidmiseks ei maksa palju. Kas on voimalik näiteks kylmal ajal jääda elama oma eluruumidesse, mis keskkytte katkemisel kiiresti kylmaks lähevad, mida teha kui elektrit ei ole näiteks 1 nädal jutti jne? Sellised lihtsad kysimused, kas magamiskott kannatab kylmemat ilma. Paljud selle foorumi lugejad on kindlasti need asjad enda jaoks juba ilma mingi välise abita selgeks teinud ja teavad, kuhu häda korral pogenega, kuid kui homme Tallinnas elekter ja keskkylle ära kaoks, siis tuleval nädalal saaks juba hakata massihaudu kaevama sooja saamiseks.
Re: Tsiviil- elik kodanikukaitse tänases Eestis
Postitatud: 28 Okt, 2016 11:22
Postitas Kapten Trumm
Üks lahendus on ka selline, et igaüks vaatab ise. Tõsi, ka siin ei saa eriti õhukest riiki mängida, sest omajagu on selliseid, keda on vaja ikkagi kantseldada (eakad, sotsiaalasutused jne), lisaks on vaja inimesi õpetada. Aga siis kui ellujäämine on igaühe enda asi, EI PANE ka riik kuskile linnast väljuvatele teedele tõkestusposte välja ega sunni elanikke linna tagasi (kus puuduvad eluks vajalikud ressursid). Las nad siis lähevad ja ise vaatavad, kuidas hakkama saavad - ja ressursside jaotamine toimub siis põhimõttel, kellel on (suurem) püss või rusikad.
USA ja GB tsiviilkaitse midagi taolist ka teha üritas, kuid asjatundjad on selle kohta ka öelnud, et rannikul asuvad suurlinnad hävitatakse esimeses järjekorras allveelaevadelt tulevate rakettidega ja kui NYC 10 millise elanikkonna evako pooleli on (sest varjendeid ju pole), siis muutub see protsess juhitamatuks ja prognoosimatuks kaoseks, kui aga maastikul jäävad elanikud tuumapilve alla (rannikul puhub üldiselt tuul merelt maale), siis tuleb ka 10 miljonit laipa (erinevus on ainult aja pikkuses). USA õnnetuseks olid ka paljud sõjalised objektid suurlinna ligidal või lausa selle osa - no eks nad koos linnaga siis hävitatakse.
Re: Tsiviil- elik kodanikukaitse tänases Eestis
Postitatud: 28 Okt, 2016 11:29
Postitas Lemet
mart2 kirjutas:Lemet kirjutas:Ja nõukogude armeest võtavad kõige autoriteetsemalt juttu veeretada kodanikud, kes seal ei teeninyd või kes sealt peale paaripäevadt kokkupuudet koju pagesid...
Nagu eespool kirjutasin, on mul kogemusi nii NLiidu armeest kui ka tsiviilkaitse ettevalmistustest ... (kui endine keemiavägede ajateenijast seersant ja hilisem keemiavägede reservohvitser)
Tsiviilkaitse oli minu kogemustele tuginedes "pakazuhha" ja kui tehti kuskil midagi natuke rohkem, siis selleks, et nimetatud meetmete varjus
raha "muudeks üritusteks" kõrvale tõsta ...
Ega ma lugupeetavat silmas pidamudki...

Re: Tsiviil- elik kodanikukaitse tänases Eestis
Postitatud: 28 Okt, 2016 11:36
Postitas Fucs
Kapten Trumm kirjutas:lisaks on vaja inimesi õpetada.
Riigikaitse tund (õppeaine) tuleb teha kohustuslikuks ja kohe.
Re: Tsiviil- elik kodanikukaitse tänases Eestis
Postitatud: 28 Okt, 2016 12:19
Postitas Kapten Trumm
Lisaks kohustuslikkusele tuleb ka suurendada programmi mahtu oluliselt, sest tänases programmis on teema käsitletud enamvähem üldterminite tasemel.
Õpikuga on isegi aega (eks paljud tarkused saab endisaegsetest kah).
Aga natuke pakazuhhat on küll tehtud (foto tehtud 2014. aastal minu poolt).
Seda arvan ka endiselt, et ööpäevas kuluvat vee kogust ja kuuli peatamiseks vajalikku pinnase paksust peab koolilõpetaja une pealt teadma.