Eesti oludesse sobiv tank on Leopard 2

[vk1]

sest Saudid ostavad mitte relvi, vaid mõjuvõimu-sõpru jms. samamoodi tahtsid saudid vahepeal suure suuga ka T-90-t osta, kuni süüria kriis suhted pekki keeras. nagu Veiko Palm ütles, erinevad põhjused.

rootslaste esimene valik oleks olnud muide Leclerc, kui see poleks olnud veel täiesti toores prototüüp.

aga uutele leo-2-dele anti ju 160 pruugitud A4 ka kaasa. lisaks vastuostu tehingud, rootsi tööstus sai osaleda 9 aasta jooksul 6,1 miljrd. rootsi krooni väärtusega projektis (ma loodan, et midagi valesti viimases lauses ei pannud, google translation)

[nimetu]

Sa ei toonud ju soomuse paksuse osas ühegi riigi puhul välja ühtegi konkreetset numbrit, et saaks hinnata, kas tase on võrreldes 1988 a. kehvem või parem ja kui palju parem?

Just täpselt. Konkreetsed andmed eksporditud tankide soomuse kohta on vähe (Austraalia, Saudi Araabia, Maroko) või praktiliselt üldse mitte (Egiptus, Iraak, Kuveit). Sellest tulenevalt on täiesti arusaamatu, mille põhjal sa väidad, et nende tankide soomus on 1988. eelsel tasemel. Sellepärast ma nimetangi seda lahmimiseks. Sul pole mingeid fakte. Ja need vähesed faktid, mis on olemas, viitavad sellele, et sa eksid.

Miks Saudi Araabia tahtis lisaks Abramsile veel Leopardi osta?

Pole teada.
Sama hästi võiks küsida, et miks nad lisaks Eurofighterile Rafale soovisid?

Mis tasemel on Saudi Araabia enda poolt arendatud soomus?

Pole teada, kuid üsna tõenäoliselt parem kui varasem soomus. Muidu nad seda projekti ette ei võtaks.

Rootslased pidasid Strv122 soomust 50-100% võrra Abramsi omast paremaks, järelikult araablaste Abramsid tänapäeva tankidega soomuse osas ei konkureeri?

Viide?
Millisest Abramsi versioonist käib jutt?
Mille põhjal hindad araablaste soomuse taset?

Kui võtad aega kirjutada, siis võta ka aega korralikult argumenteerida ja viidata. Muidu tulevikus tuleb lihtsalt hakata su postitusi ignoreerima.

[tommy]

Rootslased pidasid Strv122 soomust 50-100% võrra Abramsi omast paremaks, järelikult araablaste Abramsid tänapäeva tankidega soomuse osas ei konkureeri?

Puhtalt Wiki andmetel..
Abrams M1A2SEP-aluskere-625mm(KE)-1025..(HEAT)
torn-960mm(KE)-1620mm.(HEAT)

Strv-122-aluskere-620-780mm.(KE)-750-920mm.(HEAT)
torn-920-940mm.(KE)-1290-1960mm.(HEAT)

Leo2A5-A6-aluskere-620..(KE)-620-750mm.(HEAT)
torn-850-930mm.(KE)-980-1730mm.(HEAT)

Võetud saksakeelsest Wikist.
Sisuliselt on tänapäevaste tankide moodsamad versioonid oma lahinguvõimelt suht võrdsed.
Otsustavaks valikul saavad muud tingimused.

[Kapten Trumm]

Selliste piltide järgi pidi tankistid oma sõjamänge arvutis pidama:

M1A2


Leopard 2A6E (puhast 2A6 otsingust ei tule, pange kui kuskilt saate)

[kallek]

Viide?
Millisest Abramsi versioonist käib jutt?

Ma enda arust nagu viitasin rootslaste 1994 aastal korraldatud Strv122 võrdlusele Abrams M1A2 eksportvariandiga, midagi sarnast, mida Kuveit ja Saudi Araabia kasutavad. M1A2 on lihtsalt Abramsi mudel ega see ei pruugi tähendada automaatselt seda, et M1A2 soomus on M1A1 omast paksem. Rootslaste hinnangul oli antud M1A2 soomus parimal juhul 2/3 Strv122 omast, seega kere: 400-500 mm., torn: 600 mm., millisel tasemel oli USA M1A1 aastal 1988?

https://www.fmv.se/Global/Bilder/Projek ... rd%202.pdf

[Kapten Trumm]

Lahesõjas oli paar juhtumit, kus Abramsid lasti omade poolt läbi, kasutades "hõbekuuliks" nimetatud laskemoona, mille avalikud andmed

M829A1[edit]

The M829A1 (nicknamed the "Silver Bullet" by Operation Desert Storm tank crews) proved itself in 1991 against Iraqi T-55 and T-72 tanks during Operation Desert Storm. However, its effectiveness has been reduced by modern explosive reactive armor (ERA) such as the Russian Kontakt-5, which led to the rapid development of the M829A2 and later the M829A3 round (those in turn led to the development of the newest Russian Relikt ERA). The M829A1 round weighs 20.9 kg (46 lb) and has an overall length of 984 mm (38.7 in). The 7.9 kg (17 lb) of JA-19 propellant creates a chamber pressure of 5,600 bars (~81,220 psi), which results in a muzzle velocity of 1,575 m/s (5,170 ft/s). The 684 mm (26.9 in)-long penetrator together with its sabot weighs 9 kg (20 lb). The mass of the penetrator alone is 4.6 kg (10 lb). The effective target range is 3,000 m (3,300 yd).[3] Point-blank the M829A1 is estimated to penetrate 670 mm (26 in) of steel armor, which decreases to 620 mm (24 in) at 1,000 m (1,100 yd), and to 570 mm (22 in) at 2,000 m (2,200 yd). At 4,000 m (4,400 yd), it is believed to still be able to penetrate 460 mm (18 in) of steel armor.[4]

Ameeriklased tegid tolla head tööd oma kaotatud tankide kokku korjamisel ja sestap pole eriti saada usaldusväärseid fotosid, kuskohast need läbi lasti.

[Kilo Tango]

Lihtsalt vahemärkus: Praegu on kasutusel M829A3 ja juurutamisel M829A4.

A3 on juba oluliselt suurema läbistamisvõimega. Samuti oluliselt immuunsem igasugusele ERA-le.

[Kapten Trumm]

See peaks olema viimane juhtum, kus tankikahurist M1 läbi lastud on.
Kuna kasutatud mürsu läbivus on enamvähem teada, siis auku nähes võiks oletada, kui "paks" see soomus tegelikult on.
Netis on kuulda olnud, et Lahesõjas käis pealetungivate tankide sabas kohe üks spetziellkommando, mis koristas kõik sensitiivse tehnika ära või lasi selle õhku nii, et suurt midagi sellega teha polnuks.
Seepärast pole ka mulgustatud M1 pilte eriti näha.

Arvestades, et tollase "hõbekuuli" läbivus realistlikel kaugusel võis olla kuskil 600 mm RHA, siis tundub, et tollaste M1 soomuse paksust väga üle ei maksaks hinnata.
Ameeriklaste tankilahingute võitude taga oli ikkagi hästitoimiv armeemasin, tohutu ülekaal info kogumises ja lahinguvälja nägemises - mitte niipalju tankide omadused.
Selle poolt räägib asjaolu, et iraaklased tabasid väheseid Abramseid (väike vigastatud tankide arv). Kui sul oleks 1/3 osalenud tankidest T-72 "hamba jälgedega", vat siis võiks rääkida lüüasaamise põhjusena allajäämisest soomuskaitses ja kahuri purustusjõus.

Hetkel tundub, et vähemalt 1990ndate alguse seisu kohta on kallek andmed soomuse kohta enamvähem reaalsed. "Uraanivaba" M1 (mida on umbes 1/3 toodetud masinatest) torni esisoomuse "paksus" 1990ndate alguses noolmürsu vastu võiski olla mingi 600-700 mm RHA ja need tänased M1A2 900-1000 näitajad ongi tulnud "uraani" arvelt.
"Uraanivaba" M1 soomus oli analoogne tollaste Challenger tankidega.

[nimetu]

Ma enda arust nagu viitasin rootslaste 1994 aastal korraldatud Strv122 võrdlusele Abrams M1A2 eksportvariandiga, midagi sarnast, mida Kuveit ja Saudi Araabia kasutavad. M1A2 on lihtsalt Abramsi mudel ega see ei pruugi tähendada automaatselt seda, et M1A2 soomus on M1A1 omast paksem. Rootslaste hinnangul oli antud M1A2 soomus parimal juhul 2/3 Strv122 omast, seega kere: 400-500 mm., torn: 600 mm., millisel tasemel oli USA M1A1 aastal 1988?

Soovitan sul ikka enda pandud allikaid kontrollida ka. Antud juhul on sul koos pudru ja kapsad.
Jutt käib sellest lõigust:

Parallellt genomförde FMV tekniska prov och analyser. Särskilt stridsvagnarnas överlevnadsförmåga kom att bli föremål för ingående granskning. Skjutprov genomfördes i respektive land mot delskrov av de olika stridsvagnarnas skyddsmoduler i chassi och torn. Motsvarande skjutprov gjordes även med relevant hotammunition på FFK i Karlsborg mot samtliga stridsvagnar alternativt försedda med ett svenskutvecklat skydd från Åkers Krutbruk och den tyska samarbetspartnern IBD (Ingenieurbüro Deisenroth). Detta var ett ballistiskt skydd som i många attityder ökade skyddsnivån med 50-100% på framförallt den franska men även den amerikanska stridsvagnen (något som en fyrstjärnig amerikansk general förvånat fick klart för sig vid en genomgång). Stridsvagnarnas signaturer inom olika våglängdsområden blev också kartlagda – något som bland annat FOA var behjälpliga med.

Ühesõnaga, lisaks tavalisele soomuse testimisele, prooviti ka Rootsis tehtud moona kõigi tankide vastu, koos Rootsi ja Saksa ühiselt arendatud täiendava soomuspaketiga. See soomuspakett tõstis üldist kaitstust 50-100% - enim Leclerc tankil, kuid vähesemal määral ka Abramsil.
Rohkem midagi konkreetsemat sealt välja pole võimalik lugeda. Ei midagi esisoomuse kohta ega mingit selget võrdlust Leopard 2 ja Abramsi vahel.

[Veiko Palm]

Millegipärast läheb siin jälle soomuskaitse võrdluseks. On küll huvitav, aga siiski ootaks Trummilt vestluse jätkumist teemal - soomustehnika valikul on tähtsaimaks küljeks omada võimet ise remontida tanki mootorit. Vabandan, et see natuke utreeritult välja tuli, aga midagi sinnapoole see ju oli.

[Viiskümmend]

Mina olen aru saanud, et uue põlvkonna tankide soomuseks ongi need külge kruvitavad keraamilised paneelid ning mida rohkem mooduleid seda parem kaitse ning eelmise ja praeguse põlvkonna tankide miinuseks ongi asjaolu, et nende teraskorpused on liiga rasked, mis ei võimalda kaasaegset lisasoomust sinna vajalikul hulgal kinnitada, kaalupiir tuleb ette. Selleks, et saaks edasi minna tuleb alla võtta ja seda tehaksegi kergemate teraskorpustega ehk siis liigutakse "pleki suunas".

[Kapten Trumm]

Millegipärast läheb siin jälle soomuskaitse võrdluseks. On küll huvitav, aga siiski ootaks Trummilt vestluse jätkumist teemal - soomustehnika valikul on tähtsaimaks küljeks omada võimet ise remontida tanki mootorit. Vabandan, et see natuke utreeritult välja tuli, aga midagi sinnapoole see ju oli.

Utreerid jah.
Mitte tähtsaim, vaid hooldatavus/remonditavus on keerulise tehnika valikul üks tähtis kriteerium.
Silmas ma ei pea isegi T-72 või BTR-i (mis pole väga remondisõbralikud), vaid igasugu eksperimentide (turbiinmootor, 2-taktiline diisel jms) vältimist tehnikavalikutes.

[Veiko Palm]

Utreerid jah.
Mitte tähtsaim, vaid hooldatavus/remonditavus on keerulise tehnika valikul üks tähtis kriteerium.

Vabandan veelkord utreerimise pärast. Ausalt.

Kuid selle remonditavuse pead lahti rääkima. Mida konkreetselt selle all mõtled. Enamus tänapäevasest soomustehnikast on hooldatav/remonditav komponentide vahetamisega. Kas see ei ole piisav? Mida veel?

Ning jällegi remargi korras, et

vaid igasugu eksperimentide (turbiinmootor, 2-taktiline diisel jms) vältimist tehnikavalikutes

just see turbiinmootori "eksperiment" on kestnud pea nelikümmend aastat ja veab maailma ühte võimsamat ja enimtoodetud tanki.

[nimetu]

Naljakal kombel on kalleki viidatud Rootsi testide tulemustes Abramsi hooldatavust Leopard 2-st paremaks peetud.


EDIT:
Täiendavalt.

The army’s enthusiasm for the gas-turbine option stemmed from the revolutionary improvements in gas-turbine propulsion in army helicopters. A gas turbine is a form of jet engine, but with the power output through a transmission rather than a jet exhaust. Gas turbines were significantly smaller and lighter than contemporary piston engines of comparable power. In helicopters, their simplicity resulted in lower maintenance demands and greater reliability.

Ja veel.

Subsequent events were to prove that the AGT-1500 would develop into a highly reliable power plant and it had several advantages over its diesel competitors. Although both the AGT-1500 and the AVCR-1360 diesel were rated at 1500 gross horsepower, the former utilized only 30 horsepower for cooling compared to 160 horsepower for the latter. Also, a growth potential to 2000 gross horsepower was estimated for the turbine compared to 1800 gross horsepower for the variable compression ratio diesel. The less complex design of the turbine engine with its fewer parts was expected to provide higher reliability and reduced maintenance in the future. Its lighter weight also permitted increased armor protection without exceeding the overall weight limit for the tank. The gas turbine did not generate smoke during operation and it was capable of using a wider range of fuels than the diesel. Also, the turbine was easier to start at low temperatures. The greatest disadvantage of the gas turbine was its higher fuel consumption. This was particularly obvious at low vehicle speeds. However, the small size of the power plant allowed space for an increase in fuel capacity to achieve the specified cruising range. Another problem was the high volume of combustion air used by the gas turbine. This required a filter system with approximately three times the capacity of that necessary for the diesel engine. The turbine, of course, did not require the high volume of cooling air used by the air-cooled diesel.
...
Although the initial cost of the gas turbine exceeded that of the diesel engine, it was anticipated that the life cycle cost would be competitive because of reduced maintenance requirements.

EDIT 2:
Ja veel.

The M1's mobility is achieved through a high power-to-weight ratio, conferred on the tank by its 1,500-hp gas turbine engine. The engine is relatively compact, starts more readily than a diesel, but has lower fuel mileage. In tanks produced after mid-1990, an electronic fuel control system reduced fuel consumption by 18-20%. The Army claims that the AGT 1500 has been much more reliable than a diesel, noting a 5-fold increase in average hours of operation before an overhaul compared to the standard US tank diesel.

http://oai.dtic.mil/oai/oai?verb=getRec ... =ADA402644

[mart2]

Nagu mina olen asjast aru saanud, siis ehitasid ameeriklased tank mootori ümber, mitte ei otsinud korpusesse sobivat mootorit.
Kiirendus tühikäigust paigalt on Abramsil kiirem kui diiselmootoriga tankil. Kütusekulu on suurim tühikäigul, koormusel pole vahe väga oluline. Eesmärk oli saavutada kiiruse kasvu tänu suuremale jõule tonni kohta. See on muidugi tänapäeval vähenenud seoses lisasoomusega.
Mootori remont polnud kunagi planeeritud põllul - seal vahetatakse kogu plokk ja vana läheb töökotta ümberehituseks (mis ongi Abramsi kõige kallim ülalpidamise kulu).

Mõned lisalingid
http://www.nationaldefensemagazine.org/ ... l2874.aspx
https://www.quora.com/Why-does-the-M1-A ... ish-engine
http://turbotrain.net/en/m1tank.htm
https://fas.org/man/dod-101/sys/land/m1.htm