Jak-3 ja Pokrõškin

[Kapten Trumm]

NSVL alumiiniumitoodang sõjaeelsel perioodil oli rohkem kui 100 tuhat tonni aastas. http://www.tms.org/pubs/journals/JOM/96 ... -9608.html

Kuidas see 100 tuhat sellest viitest tuleb? Ma ei näinud seda numbrit.

Sõja alguse seisuga oli neli mõnekümne tuhande tonnise jõudlusega kombinaati, mis kamba peale annaks ehk selle 100 tuhat kokku?
Hävituslennuki konstruktsioonis alumiiniumi suurt üle 1500 kg olla ei saa.

[toomas tyrk]

NSVL alumiiniumitoodang sõjaeelsel perioodil oli rohkem kui 100 tuhat tonni aastas. http://www.tms.org/pubs/journals/JOM/96 ... -9608.html

Kuidas see 100 tuhat sellest viitest tuleb? Ma ei näinud seda numbrit.

Sõja alguse seisuga oli neli mõnekümne tuhande tonnise jõudlusega kombinaati, mis kamba peale annaks ehk selle 100 tuhat kokku?
Hävituslennuki konstruktsioonis alumiiniumi suurt üle 1500 kg olla ei saa.

Loe veelkord - sinu viidatud tekst räägib alumiiniumoksiidi (alumiina = alumiiniumoksiid) tootmisest.

[Kapten Trumm]

Loe veelkord - sinu viidatud tekst räägib alumiiniumoksiidi (alumiina = alumiiniumoksiid) tootmisest.

Kuidas on seotud alumiiniumoksiid ja alumiiniumi tootmine, on keskkooli keemiakursuse osa.
Lühike kokkuvõte on, kui on 4 kombinaati, mis igaüks on mõnikümmend tuhat tonni aastakogusega, siis eks sellest sadakond tuhat tonni puhast alumiiniumi ikka saab.
Olulised on siin suurusjärgud, see paar tuhat hävitajat aastas, mida NSVL lennukitööstus enne sõda tootis, oleks mingi küsimuseta alumiiniumist teha saanud (vähemalt metallurgia taha ei jäänud).
2000 hävitajat a 1,5 tonni on vaid 3000 tonni alumiiniumi. Mis tähtsust omab siin koman***imine alumiiniumoksiidist?
Duralumiinium aga pole mingi eriline metall, vaid üks paljudest alumiiniumi sulamitest (puhas Al on lennuki ehitamiseks liiga pehme), mis sisaldab natuke vaske ja magneesiumi.

Kahe kombinaadiga (kuskil Dnepri ääres ja Tihvinis) läks peale 22. juunit kiireks, aga see ei saanud kuidagi mõjutada lennukite materjalivalikuid 1939-1940.

Ühesõnaga, alumiiniumi puudus pole kuigi loogiline põhjendus.
Alumiiniumist lennuki tegemine vajab väga korralikku rasket sisseseadet (pressid, valamine, sepistamine jne jne) ja igas "lennukitehaseks" nimetatud mööblivabrikus sellist pole.
Kuskil Siberi lennukitehases tundub, et selline asi oli, sest DB-3 pommitajad tulid juba 1936 alates täismetallist (peamiselt alumiiniumist).

[toomas tyrk]

Tee siis see keskkooli kursuse osa siinkohal ära ning tuleta 100 000 tonnist alumiiniumoksiidist saadava alumiiniumi kogus. Ning sellest omakorda saadava duralumiiniumi kogus.

Olukorras, kus sul tegelikult pole ju teada kui palju saadud alumiiniumist duralumiiniumiks edasi töödeldi.

Ehk lühidalt öeldes. Soovitatud allikaid lugeda ei taha. Ilmselt vene keel kehva. Inglise keel pole ka suurem asi. Aga targutada tahaks ikka...

[Kapten Trumm]

Mulle näib, et sina ei oska lugeda.

On the basis of the Tikhvin deposit's potential, 1929's Decree of Government Structures by the Soviet of Labor and Defense approved the construction of two aluminum complexes—one in Volkhov and one in Dnepr. Combined, these sites, with their alumina production lines and hydroelectric power, would have an annual aluminum production capacity of 20,000 tonnes.

During the construction of the Volkhov and Dnepr smelters, it was decided to increase the country's total aluminum production capacity to 70,000 t/y

Arvutuse, kui palju alumiiniumi kulub 2000 hävitaja tootmiseks aastas, keskmise kuluga 1,5 tonni lennuki peale, võid kodus ajaviiteks ise teha. Näidistehe: 2000x1,5=?
Nii väikse kogusega ei oma suuremat tähtsust, kas alumiiniumitoodang aastas on 20 tuhat või 120 tuhat tonni.

Alumiiniumipuudus, mille tõttu "olime sunnitud lendama vineerist Ishakkidega messerite vastu" on lihtsalt kroonuajaloo nutulaul.
Iga ressursi kasutamisel NSVL-s olid ALATI primaarsed sõjalised vajadused. Kui oli vaja toota lennukeid, siis töölissööklas võidi ka puupulgaga putru süüa.

[toomas tyrk]

Et siis mitte 100 000, vaid 70 000. Oli plaan suurendada kogu N Liidu alumiiniumitootmine.

Aga duralumiiniumi tootmisarve me ikkagi teada ei saanud? Või mis?

Ja miks ainult 2000 ja ainult hävituslennukit? Ise tõid ju näitena Il-4, mis oli täismetallkonstruktsioonis. Samuti oli täismetall enne seda SB ja TB-3 ja ...

Ei olnud need hävituslennukid ainukesed. Ja tundub et ka mitte esimene prioriteet.

Ja ikkagi - kui palju duralumiiniumi N Liit aastas tootis 1940. a. näiteks?

[andrus]

Ja ikkagi - kui palju duralumiiniumi N Liit aastas tootis 1940. a. näiteks?

Jah, ootame põnevusega Kapten Trummilt seda numbrit. Seni oleme toodud viitest ainult lugenud, millised toredad plaanid NSVL-l olid seoses alumiiniumi tootmisega

[Kapten Trumm]

Edasine koman***imine on mõttetu, kuna täisalumiiniumist hävitajate tootmist selgelt NSVL alumiiniumi tootmise võime ei piiranud.
Katsuge üle saada.

Tsiteerin Soloninit:

Muidugi „teavad kõik“ selle küsimuse vastust. „Teavad“ nii hästi, et juba selle küsimuse esitamine näib
absurdsena. Duralumiiniumiga oli riigis raskusi, seda lihtsalt „ei jätkunud“, aga Hitlerile töötas kogu
Euroopa, aga meile ainult Ameerika ja ka seal ainult selle mandri põhjapoolne osa. Vaat sellepärast
pidimegi tegema lennukeid mööblivabriku tehnoloogia järgi.
Mis siis ikka, püüame ajalugu kontrollida teise teaduse – matemaatika – reeglite järgi. Täismetallist
lennuki „Messerschmitt-109E“ plaaner kaalus 650 kg. Kui palju duralumiiniumi oli vaja selle lennukikere
tegemiseks? Raske küsimus. Ühest küljest olid kõige koormatumad detailid mitte alumiiniumisulamist,
vaid terasest. Teisest küljest ei olnud võimalik lõigata duralist lehte nii, et ei tekiks jäätmeid. Ütleme
jämedalt, et ühe plaaneri loomiseks kulus 1 tonn duralumiiniumi (siin me pakkusime muidugi üle, aga
olgu).

Kogu sõja jooksul lasti Nõukogude Liidus välja 54606 hävitajat (MiG-3-st La-7-ni). Seega oleks nende
jaoks vaja läinud umbes 55 tuhat tonni duralumiiniumi (kui nad kõik oleksid olnud täismetallist). Kas seda
on palju või vähe? Missugust määratlust tuleb kasutada: kas “tervelt 55 tuhat tonni“ või „ainult 55 tuhat
tonni“?

Sellele küsimusele vastavad „tõelised professionaalsed ajaloolased“ demagoogiliselt: alates šamaanimanamisest
selle kohta, et „ajalugu andis meile vähe aega“ kuni kahetsemiseni, et Stalinil „ei õnnestunud
venitada sõja algust veel paar aastakest“. Meie lähme teist teed. Lihtsalt võrdleme seda arvu Nõukogude
Liidu üldise alumiiniumi tootmismahuga ja lendliisi saadetiste kaaluga.

Kuni viimase ajani olid Nõukogude Liidu värviliste metallide tootmismahud salastatud. Kaasaegsed
uurijad annavad alumiiniumi tootmismahuks aastatel 1941-45 250-300 tuhat tonni. Põhja-Ameerikast
(USA pluss Kanada) saabus NSVL-u 290 tuhat tonni ja ka toormepuuduses lämbuv Inglismaa lisas sellele
omalt poolt „haledad“ 35 tuhat tonni. Kokku seega vähemalt 575 tuhat tonni alumiiniumi. Aga kõigi
hävitajate jaoks – kui teha neid duralumiiniumist nagu „Messer“, „Spitfire“, „Mustang“ – oleks vaja läinud
kõigest 55 tuhat tonni!

[andrus]

Edasine koman***imine on mõttetu, kuna täisalumiiniumist hävitajate tootmist selgelt NSVL alumiiniumi tootmise võime ei piiranud.
Katsuge üle saada.

Konstateerime fakti, 100 tuhat tonni toodetud alumiiniumi on Kapten Trummi väljamõeldud number, millel pole mingit seost reaalsusega.

Annan ühe vihje.
Kui 1940.a. toodeti võrreldes 1939.a. 123 protsenti alumiiniumi ja toodanud juurdekasv oli 11,2 tuhat tonni, palju siis toodeti alumiiniumi aastatel 1939 ja 1940?
Numbrid võetud siit: http://www.alexanderyakovlev.org/fond/i ... oc/1011366

[Illike]

Ma ei tea, kuid mina lugesin viimase poole tunniga interneedusest välja seda, et N.Liidus loetakse Al tootmise alguseks 14 mai 1932, kui Volhovi tehasest tuli välja esimene partii metalli.
http://www.rusal.ru/aluminium/history/
Enne seda osteti Al mujalt sisse.
Ja lihtsalt üldharivaks lugemiseks
https://cyberleninka.ru/article/n/proiz ... -h-gg-xx-v

[Illike]

Samas leidsin ühe huvitava lehekülje, kus väidetakse: "В среде авиационных инженеров многие были убеждены в том, что России следует идти по пути совершенствования и дальнейшего развития налаженного производства самолетов из дерева"
http://mikle1.livejournal.com/1124656.html

[Kapten Trumm]

Puidust sellise raskelt koormatava asja nagu hävituslennuk tegemine, kaasneb hulgaliselt riske. Kui alumiiniumist jupi valmis stantsimine on suhteliselt lihtsalt ja kontrollitava kvaliteediga tehtav, siis kuidas kontrollida spooni kihtidest kokkuliimitavaid detaile, et seal kõigest kinni peetakse? Niiskus, tolm, spooni kvaliteet, liimi kvaliteet ja vedelus jne jne. Teiseks lennukid seisavad (ja seisid ka rahuajal NSVL-s) üldiselt välitingimustes, temperatuuri, niiskuse jne meelevallas.

Eespool näitena toodud, sega- ja puitkonstruktsiooniga NSVL "uute hävitajate" muljetavaldav kaal tuli kahtlemata sellest, et nii kiirustades kui ka puidu kvaliteedi ja omaduste kõikumise pärast pandi materjale "igaks juhuks". Kes oli julgem, pani vähem ja kes vähem julgem, pani rohkem. Päris markantne oli nn deltapuidust (midagi vineeri taolist) tugevduselementidega LaGG-i ehitamine, kuna selle "deltapuidu" omadused polnud päris lõpuni teada ja kogemus ka puudus. 200 kg suurem või väiksem plaaneri kaal hävitajal määras näiteks päris palju relvastuse. MiG-3 oli relvastatud kuulipildujatega seepärast, et konstruktor soovis hoida kaalu kokku, kuna kasutati üle 200 kg raskemat mootorit. Hiljem, sõja ajal katsetati ja prototüüpe 20 mm kahuritega, kuid selle tegevuse eel läbis lennuki konstruktsioon dieedi ja kahuritega masin oli lõpuks enamvähem samas kaalus, mis algne kuulipildujatega.

Mina olen hävitajat I-16 oma käega katsunud. Satute Peterburi, siis mereväe muuseumis ripub lae all (vähemalt kuskil 1990 rippus). Ettevaatamatu näperdamisega võib tiivakattest näpu läbi lükata.

[toomas tyrk]

Hm, Soloninil (nagu ka sul) on seal jälle kõik segamini. Alumiinium ja duralumiinium on esiteks ikkagi kaks erinevat materjali. Alumiiniumist ja ka duralumiiniumist tehakse ka muid asju. Peale lennukite. jne.

Ühtegi täpset arvu ei viitsi sa ikka loomulikult tuua. Kuna ka Soloninil neid ei ole. Lihtsalt lahmid nii sama. Ja isegi selles lahmimises ei näe ma mingit mõtet? Kui nüüd kujutame ette, et N Liidul oli tõesti nii palju duralumiiniumi, et oleks võinud kõik lennukid duralumiiniumist toota. Aga seda ei tehtud. Mida see siis peaks tähendama? Mis on see püha tõde, mida see peaks tõestama?

[Kapten Trumm]

"Duralumiinium" on lihtsalt üks paljudest alumiiniumi sulamitest. Mitte mingi eriline alumiinium. Puhas alumiinium on väga pehme ja koormatud konstruktsioonide tegemiseks sobimatu.
Puhast alumiiniumi NSVL-s ka vaevalt kasutati, ikka sulamitena.

Üks veidramaid (dur)alumiiniumi raiskamisi oli torpeedokaatrite ehitamine, mille ekspluatatsioon soolases merevees kujunes duralumiiniumi korrosiooni tõttu probleemseks.

Kui nüüd kujutame ette, et N Liidul oli tõesti nii palju duralumiiniumi, et oleks võinud kõik lennukid duralumiiniumist toota

Antud vaidlus algas ju sellest, et sa üritasid väita, et puidust tehti lennukeid alumiiniumi puudusest.
See mõni tuhat tonni mõnekümnest tuhandest tonnist toodetud alumiiniumist aastas, mida hävitajad vajanuks, poleks alumiiniumi põuda tekitanud.
Et lennukid olid segakonstruktsiooniga või enamasti puidust, on tingitud hoopis muudest põhjustest kui alumiiniumi puudus.
Selle põhjuseks on konstruktsiooni optimeerimine lähtudes "katuseks" oleva tehase võimalustest (kes pidi lennukid valmis ehitama) ja iseenda võimetest.
Kogu seda protsessi (kui jutt on "uutest hävitajatest") saatis mõistagi ajastule omane kiirustamine ja ülejala tegemine. Mis konstruktsioonis kilosid lisas. Pole piisavalt aega teha ja vaja on uusi tööpinke - ah pofik, paneme nagu I-16-l, vineerist, potom posmotrim. Liialtigi "partei ja valitsuse" nõutud "kiirust" lennuki kaal väga ei mõjutanud (LaGG polnud Jak-ist eriti aeglasem).
Eespool ma näitasin lihtsa näitega - lennuki tühimass miinus mootor - kaalutabelit juhivad just need samad poole aasta kuni aastaga (kiirustades) loodud masinad.

See, et 1941 suvesündmuste järel sattus NSVL alumiiniumitööstus keerulisse seisu, polnud aga 1939 kuidagi teada (ja ega tollal ka taolist taganemist plaanitud). Kui selles oli tõde, siis oli see juhuslik, mitte Stalini geniaalsuse tulemus. Sm Stalin ei kavatsenud küll Moskva ja Volgani taganeda. Kooliharidust oli NSVL juhtkonnas väga napilt ja see paraku kajastus ka lennundusteemaliste otsuste kvaliteedis, mis valdavalt valed olid (sinna sekka ka paar kogemata õiget).

Miks aga 1945 toodeti puitu kasutades hävitajaid, tulenes sellest, et kui tehasedirektor pidi igal hommikul kandma Moskvasse ette eile toodetud lennukite arvu, siis muutus iga konstruktsiooni parandamine konstruktori surmavaenlaseks. Hävitajate tootmismahu langemist nende ehituse arendamiseks võinuks lihtsalt saata süüdistus "pidurdas kahjurlikult lennukite tootmist" koos vastavate sanktsioonidega (kuul kuklas).

[toomas tyrk]

Vaata duralumiiniumi ei saadud nii, et kuumutati alumiinium üles, pandi näpuga lisandeid sisse. jahtus maha. Ja valmis ongi.

Loe näiteks siit, kuidas tehti koltšugali. Mis oli siis duralumiiniumi analoog:

Кольчугалюминий отличается от немецкого дюралюминия присутствием никеля и несколько иным соотношением меди и марганца (медь — 4,5 %, марганец — 0,7 %, никель — 0,3 %, магний — 0,5 %, алюминий — 94 %)[источник не указан 1135 дней].

Различались три вида кольчугалюминия: мягкий — отожжённый при температуре 400 °C, закалённый — при температуре 500 °C, и нагартованный.

По полуфабрикатам различался кольчугалюминий листовой, прутковый и проволочный. Не применялся только литой из-за невысокого предела прочности (16—17 кгс/мм²) при небольшом удлинении.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0 ... 0%B8%D0%B9

Tegemist oli mitmest järgust koosneva tehnoloogilise protsessiga, mis nõudis erinevaid seadmeid jne. Ja aega. Ja tööjõudu.

Ja - selle tootmist ei saanud suurendada lihtsalt nii - näpunipsuga.

Ja - N Liidul ei olnud 1940 piisavalt duralumiiniumi tootmise võimsust, et toota ainult täismetall-lennukeid. Ja siis võeti 1940. a. vastu otsus, et lennukite tootmist tuleb veel 1,5 korda suurendada. Aga - duralumiiniumi tootmist niimoodi näpunipsuga suurendada ei saanud.

Ja - duralumiiniumi tootmise arvud ei ole juba ammu enam saladus. Kolmas kord vihjan - kroonikad...

Edit: 17. septembril 1939 võeti vastu see lennukite väljalaske 1,5 kordistamise otsus. (sai mainitud lennukimootoriehituse teemas seda). Ja juba siis ei vastanud duralumiiniumi tootmine lennukitööstuse vajadustele.