www.militaar.net

Suuremas jaos jääb arusaamatuks, mis on üleüldiselt Trummi sõnum.

1. Kui venelased tulevad kolonnis kuhugi, kus meil on olemas kõik soodsad võimalused seda kolonni varitseda ja hävitada. Sellisel juhul vaevalt, et keegi vaidleb vastu, et seda tuleks ka teha.

2. Hakkata ainult kolonnivastast sõda pidama, isegi siis kui venelased kolonne ei kasuta on ju lausidiootsus ning me üsna ruttu kaotaks lahingu. Sõja alguses, kus meil pole teada, mis venelased teevad on kuni olukorra selguseni nagunii mõistlik igale poole okkad turri ajada nagu siilil.

3. Üritama venelasi meelitama kolonne kasutma, sellega, et jätame oma tsiviilelanikkonna peibutiseks. Ma ei hakka seda debiilsust kommenteerima.

Põhimõtteliselt on kolonnide ründamine päeva lõpuks äärmiselt väike ja spetsiifiline osa sõjast, oli see Soome mõlemas sõjas, on see Ukrainas olnud jne. See oleks umbes sama, kui hakkata tervet oma sõjapidamist kohandama tarkusega, et vaenlast tuleb selja tagant rünnata. Vaieldamatult on see äärmiselt efektiivne.

Ilmselge probleem on aga selles, et kui spetsiifilised olukorrad välja jätta, siis enamiku ajast pole seda võimalik lihtsalt teha. Trumm võib samamoodi hakkata seletama, et seljatagant rünnates oleks meie kaotused väiksemad, vaenlasi saaks rohkem surma jne.
Kui seda tarkust hakkata aga reaalelus rakendama, siis püüdega seljataha hiilida kaotaks me päeva lõpuks oluliselt rohkem (eriti kui venelased selle taktika läbi hammustavad) kui seljatagant rünnak annab kasu.

Kui reaalselt üritada kolonnisõda rohkem pidada, kui hea olukorra avanemisel. Oleks selleks hoopis vaenlase teritooriumil võimalused palju sobivamad ning kasu kõvasti suurem ...

Xender kirjutas: ↑13 Mär, 2024 14:18 Suuremas jaos jääb arusaamatuks, mis on üleüldiselt Trummi sõnum.

Äkki on tegu ignorantsuses?

Tuleks kasutada rohkem liikuvat kaitset ja vähem kaitseliine (maaalakaitset) - ning 600 punkrit piirile mitte ehitada, mõttetu raha kulu. Suure tõenäosusega me neid kasutada ei saa või tuleb sealt üsna kohe jalga lasta.

1. Kui venelased tulevad kolonnis kuhugi, kus meil on olemas kõik soodsad võimalused seda kolonni varitseda ja hävitada. Sellisel juhul vaevalt, et keegi vaidleb vastu, et seda tuleks ka teha.

Meie maastikul nad saavadki peaasjalikult kolonnis ja mitte väga paljudes koridorides liikuda, peamiselt teedel, kuivemal aastaajal ka metsa- ja liinisihtidel. Väga vähe on maastikku, kus isegi tankidega tugevdatud roodul on mõttekas oma rivistus lahti rullida - kui neid lagedalt mitte häirida, siis ei viitsi nad teelt maha sõitagi. Kõik need doktriinikohased brigaadi manöövrid on väga ägedad Ukraina stepis, aga mitte meil (veelvähem Soomes).

2. Hakkata ainult kolonnivastast sõda pidama, isegi siis kui venelased kolonne ei kasuta on ju lausidiootsus ning me üsna ruttu kaotaks lahingu. Sõja alguses, kus meil pole teada, mis venelased teevad on kuni olukorra selguseni nagunii mõistlik igale poole okkad turri ajada nagu siilil.

Nad ei saa muud moodi liikuda kui mööda teid ja kolonnides. Võib ju mingi normatiivi järgi lärtsadada nt brigaadi doktriinijärgse formatsiooni kaardile, aga kui seda ala läbib näiteks ainult 2 teed ja ülejäänu on üks vesine mets ja kuivenduskraavidest läbi lõigatud väiksed põllud, saavad nad tulla ainult mööda neid teid. Mis tähendab, et see masinate hulk muutub üheks pikaks venivaks vorstiks, mis on külgedelt haavatav.

3. Üritama venelasi meelitama kolonne kasutma, sellega, et jätame oma tsiviilelanikkonna peibutiseks. Ma ei hakka seda debiilsust kommenteerima.

Puudub igasugune seos, täielik jamps Xenderi poolt.

Põhimõtteliselt on kolonnide ründamine päeva lõpuks äärmiselt väike ja spetsiifiline osa sõjast, oli see Soome mõlemas sõjas, on see Ukrainas olnud jne. See oleks umbes sama, kui hakkata tervet oma sõjapidamist kohandama tarkusega, et vaenlast tuleb selja tagant rünnata. Vaieldamatult on see äärmiselt efektiivne.

Aga kui maastik soosiks seda?
Vastupidi, meie maastikul hakkab vastane asuma peamiselt kolonnide kujul ja peamiselt teedel. Oleks loll sellist rünnakut vastu võtta lineaarse kaitsega, vastane sõidab praktiliselt täie jõuga kaitsesse sisse ja oma haavatavaid osiseid sulle ei näita.

Ilmselge probleem on aga selles, et kui spetsiifilised olukorrad välja jätta, siis enamiku ajast pole seda võimalik lihtsalt teha. Trumm võib samamoodi hakkata seletama, et seljatagant rünnates oleks meie kaotused väiksemad, vaenlasi saaks rohkem surma jne.
Kui seda tarkust hakkata aga reaalelus rakendama, siis püüdega seljataha hiilida kaotaks me päeva lõpuks oluliselt rohkem (eriti kui venelased selle taktika läbi hammustavad) kui seljatagant rünnak annab kasu.

Olen siiski rääkinud peamiselt kolonnis liikuva vastase ründamisest tiibadelt.
Ei ole vaja kuskile "hiilida", las vastane sõidab 50 km riiki sisse ja siis tegutseme.

Kui reaalselt üritada kolonnisõda rohkem pidada, kui hea olukorra avanemisel. Oleks selleks hoopis vaenlase teritooriumil võimalused palju sobivamad ning kasu kõvasti suurem ...

Võttes peamiselt mööda teid ründavat vastast vastu kaitseliiniga, oleme kohe alguses halvemuses:
1. meil pole manöövrivabadust, sest kaevikust välja minna ei saa
2. VA hakkab otsima kohe möödapääsu ja kui leiab, jääd kotti
3. VA on lihtne sinu vastu kogu oma tuleülekaal maksma panna, loodetavasti jõutakse III astme kaitseliinid siiski rajada. Kuna III astme rajamiseks kulub vähemalt nädal, on tõenäoliselt ta ammu välja selgitanud, kus sa kaitses olema hakkad või sõidab kohale arvatust varem, kui ehitamine on pooleli. Ma lihtsalt väidan, et rühmade ja jagude näiliselt eesmärgitu sebimine teeäärses metsas on palju raskemini avastatav kui kaitseliinide rajamine ja nende asumine kusagil. Teatud maastikku (ja asulaid) võib olla vaja muidugi maaalakaitsega kaitsta, kuid see ei peaks olema meie peamine modus operandi.

"Kolonnisõda" on selle asja kohta natuke vale nimi (selle on moderaatorid oma tarkusest teemale pannud). Õige nimi on selle kohta "liikuvkaitse/aktiivse kaitse kasutamine". Seda muide on võimalik teha ka sellistel Eesti tüüpsetel 1x1 km põldudel, kui üks üksus sunnib vastase roodu+ põllule lahingusse hargnema, seob selle ja järgmisena ilmub kuskilt metsast seljataha järgmine üksus, kes nt tugevduseks antud Javelinidega annab ootamatult vihase litri. KV manööverosise viimine soomuse alla lähiaastail ning "pika käega" relvasüsteemide pealetulek vaid soodustab taolist tegevust, soomlaste taisteluosastod olid enne K9t peamiselt D-30 peal ja need pidid jääma pealetungiva vastase "tangide" vahele, et ulatuda laskma.

Kapten Trumm kirjutas: ↑13 Mär, 2024 9:44 Eesti ametliku seisukoha järgi (Maaväe lahingutegevus 2010) on nii:

Kaitsvaid tegevusi on 2
-kaitse
-viivitus

Kaitse seejuures jaguneb kaheks, maaala- ja liikuvkaitseks.
Taandumisoperatsioone antud materjali põhjal kaitvateks ei nimetata.
Pretensioonid esitada Mõtsale.

See on õppevahend aastast 2010, milles käsitletakse kuni pataljoni suurust üksust. Õppevahend ei ole Doktriin! Antud materjali mõningatest küsitavustest on teda informeeritud, kuid kas ja kuidas neid märkusi kasutada, see on autori vastutus. Kõrgemal tasemel planeerimiseks/ õppimiseks jääb napiks.
Nn. "kolonnisõda" on ainult siis otstarbekas, kui see ühildub kõrgema ülema kavatsusega. Brigaad, diviis ja praegused (ning saabuvad) võimed nõuavad sügavamat lähenemist ja arusaamist sõjateadusest sellisena, nagu meie liitlased õpivad/õpetavad.

Lihtsalt mõned küsimused:
- Kui suur on realistliku ning effektiivse liikuvkaitse tagamise minimaalne üksus? NB! Liikuvkaitse, mitte lihtsalt varitsus!
- Kui mitu sellist üksust saab jagada Otepää ning Põlva vahele, ilma et vastane oma vaatlusvahenditega neid avastaks? Aga kui võtta Väike-Emajõgi kuni Mehikoorma joon (linnulennult 83km)? Olen aastatega seda piirkonda risti-põiki läbi sõitnud ning ei looda guugli-kaardile ...
- Kasutatavad relvasüsteemid, et muuta selline kaitse pidavaks?
- Variant on, et allüksused koondatakse ühiseks rünnakuks, kuid millisel maa-alal peaks nad olema hajutatud, selleks et tagada varjatus? Kui kaua võtab aega nende varjatud koondamine punkti A ja B, selleks et rünnak õnnestuks?
- tegelikult oleks küsimusi veelgi, kuid esialgu sellest piisab .

PS. Kõige halvem, mida saab üks riigikaitsja teha, on loota oma planeerimises "hõbekuulile" ...

Ja ja, saan suurepäraselt aru hõbekuuli probleemist ja minu käeulatuses pole ka andmeid (need pole ka Soomes avalikud), milline on näiteks ühe jäägrite taisteluosasto täpne lahingrivistus sellise kaitse elluviimisel. Niipalju on soomlased rääkinud, et nad lasevad ikka brigaadil oma territooriumile sõita, sest VF alale tungimine võib kätkeda soovimatuid tagajärgi. Täpselt ei saa sellestki aru, kas nad mingil hetkel seiskavad VA või loodavad sellele, et ühel hetkel seiskub ta ise.

- Kasutatavad relvasüsteemid, et muuta selline kaitse pidavaks?

Minuarust selline kaitse (Soome teostused) ei peagi olema "pidav", st eesmärk pole vastase seiskamine, vaid tema osade kaupa hävitamine, kuniks ta ise seiskub. Küsimus on teatava hulga kaotuste tekitamises. Ehk siis fookus on kujundaval tegevusel, vana otsustava tegevuse asemel. Kasutavad samu relvi, mida taisteluosasto muidu kasutab+ülalt antav toetus (peamiselt reaktiivsuurtükiväe kujul). Taisteluosasto enda lagi on 122 mm.

Kapten Trumm kirjutas: ↑14 Mär, 2024 9:44 ... Minuarust selline kaitse (Soome teostused) ei peagi olema "pidav", st eesmärk pole vastase seiskamine, vaid tema osade kaupa hävitamine, kuniks ta ise seiskub. ...

Igasugune kaitsetegevus on seotud vastutusalaga ja sega peab pidama ennem vastutusala piiri.
Kui lihtsalt suvaliselt rünnata hävitamiseks, ilma piire märkimata, siis pole see enam süstemaatiline tegevus vaid heale õnnele lootmine!
Loodetavasti ei joosta omade tule alla ...

Ei pea pidama enne. Mõtteviisi probleem.
Igal jäägriüksusele antakse oma vastutusala, mida läbivat VA-d peavad nad teatud määral hõrendama.
Ma ise natuke rehkendasin ajalehe nurgal, et ühes jäägrite taisteluosastos on 36 jalaväejagu.
VA ründab taisteluosasto vastutusalas kolme suuremat teed pidi, igaühes tuleb luure järel umbes tankirühmaga tugevdatud motolaskurrood (umbes 15 masinat). Luure lastakse läbi. Luure läbiminekul võetakse varitsuspositsioonid kiirelt sisse, eesjulgestus lastakse mööda ja kontakti asutakse põhiüksusega. Igal jaol on maha/üles pandud 3-4 soomusevastast ja 3-4 jalaväevastast laengut. Kontaktis iga jagu hävitab kaks soomukit ja 10 ühikut jalaväge. Kaudtuld ja kõrgemat TT praegu ei arvesta. Tekib mingi 20 kontakti, hävib 40 soomukit ja 100+ ühikut jalaväge ehk põhimõtteliselt kõik.

Igal jaoülemal on tahvel rakmetes, kuhu märgib ära, mitu VA-st oli, mitu hävis. Kogu info on reaalajas üksuses saadaval jao tasemeni. Kus keegi on, kus on vastane, kus on tõkked/miinid jne jne.

Trumm sul läheb see asi ikka täiesti ulmeks ära. Mul jääb juba arusaamatuks, kuidas on sellise asja peale üldse võimalik tulla.

Tead, midagi soomes jäägritest üldse või mõtlesid kõik välja ?

Lapimaal on 2 pataljoni üks jalavägi ja teine õhutõrje.

Utti spetsiaaljäägri rügement - suuremas jaos elukutselistest koosnev, erioperatsioonideks mõeldud ning suuruselt pigem väiksem pataljon. (kopterite peal).

Kaartin jääkärirykmentti (Helsinki linnas) kaks pataljoni, mis on puhtalt keskendunud linnalahingutele, ning piirkonna (suur helsinki) nii öelda garnisoniüksus.

ongi kõik Soome jäägriüksused.

Kokkuvõttes, on jäägritest maastikul tegutsemiseks täpselt üks pataljon, väga erilistes polaartingimustes. Keegi ei hakka neid väärtuslike spetsialiste kuhugi lõuna soome lahingutesse tassima või siis linnalahingule keskendunud üksusi metsa ajama (või õhudessanti). Ühesõnaga see, mida sa just kirjeldasid on ... ulme. Samahästi võiksid kirjeldada, kuidas Eesti õhuvägi nende samade jäägrite taga tormab vene tanke hävitama.

Kui sa oleks viitsinud minu viidatud materjale lugeda, siis oleksid mõnevõrra targem ja taolist jama ei kirjutaks.
Soomekeelses reserväelaste infomaterjalis juba kirjutatakse nii:

Sotamiehestä voidaan käyttää esimerkiksi seuraavia puolustushaara- tai aselajikohtaista sotilasarvoja
• jääkäri jalkaväessä ja rannikkojoukoissa,
• tykkimies tykistössä ja rannikkojoukoissa,
• pioneeri pioneerijoukoissa ja rannikkojoukoissa,
• viestimies viestijoukoissa ja rannikkojoukoissa,
• autosotamies autojoukoissa ja
• lentosotamies ilmavoimissa.
Edellä lueteltujen arvojen asemasta voidaan
käyttää esimerkiksi seuraavia joukkokohtaisia
sotilasarvoja: kaartinjääkäri, panssarijääkäri,
panssarimies, rakuuna tai rannikkojääkäri.

Ehk maakeeli ja eriti ignorantsetele: kõik kes pole kohalikes (maakaitse) kompaniides, laevadel, õhuväes ja toetusüksustes, ongi jäägrid.
https://puolustusvoimat.fi/documents/19 ... a-2019.pdf

Et kuskil on mingi "brigaad", on teemaväline, Lapi "Brigaad" on rahuaegne admin- ja väljaõppeüksus, selle maaväe SA väljund on tõenäoliselt üks "taisteluosasto", mis koosneb jäägritest.

Palun ärge toitke enam seda marssalit, ma ei viitsi lugeda.

Vali lihtsamaid teemasid või pane seadete all mulle märge "vaenlane", siis ei näe.

Trumm, kust sa midagi sellist välja loed ? Ma tahaks näha, kuidas on seda võimalik nii tõlkida nagu sa väidad. Tõsine huvi kohe.

See vaidlus on jah muutunud mõttetuks, sest mängu on toodud täiesti luulud väited, millel pole mingit kokkupuudet reaalsusega.

Chupacabra kirjutas: ↑14 Mär, 2024 13:13 Palun ärge toitke enam seda marssalit, ma ei viitsi lugeda.

Kapten Trumm kirjutas: ↑14 Mär, 2024 13:09

Sotamiehestä voidaan käyttää esimerkiksi seuraavia puolustushaara- tai aselajikohtaista sotilasarvoja
• jääkäri jalkaväessä ja rannikkojoukoissa,
Edellä lueteltujen arvojen asemasta voidaan käyttää esimerkiksi seuraavia joukkokohtaisia sotilasarvoja: kaartinjääkäri, panssarijääkäri,
panssarimies, rakuuna tai rannikkojääkäri.

Ehk maakeeli ja eriti ignorantsetele: kõik kes pole kohalikes (maakaitse) kompaniides, laevadel, õhuväes ja toetusüksustes, ongi jäägrid.
https://puolustusvoimat.fi/documents/19 ... a-2019.pdf

Ma loen sellest välja seda, et jäägriüksuste sõjamehi võib kutsuda jäägriteks

Kapten Trumm kirjutas: ↑14 Mär, 2024 11:18 Ei pea pidama enne. Mõtteviisi probleem.
Igal jäägriüksusele antakse oma vastutusala, mida läbivat VA-d peavad nad teatud määral hõrendama.
...

Jäägrid ei puutu nüüd enam asjasse.

Kogu segadus peas saab siit alguse -
a) kui on liikuvkaitse (nagu väidad), siis kaitse on vastutusala sees kuni uue korralduseni või taandumiseni!
b) kui peab ainult "hõrendama vastutusala sees", siis pole see enam kaitsetegevus vaid vastavalt üldplaanile kas viivitus või operatsioon vastase tagalas!
Tee endale selgeks lahingutegevuste erinevused!

Isegi "Maaväe lahingutegevuse 2010" kontrollis saaksid praegu ebarahuldava hinde ...

Jääkäri on Soomes ikka eriväelane, enamasti ajateenistuse jooksul koolitatud. Aga ei ole jalaväe või muu tavaüksuse võtleja.