Palgad
- Kapten Trumm
- Liige
- Postitusi: 43808
- Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
- Kontakt:
Re: Palgad
Lisaks ütleb bürokraatiateooria, et bürokraatia püüab kogu aeg oma mõjuvõimu kasvatada, end kaitsta "ratsimise" eest ning aegamööda muutuvad bürokraatlikud protsessid ja võimu manöövrid eesmärgiks omaette, mille tagajärjel jäävad organisatsiooni tegelikud eesmärgid tahaplaanile. Riigisektoris lisandub siia kompotti kirssidele ja karusmarjadele lisaks selline maasikas nagu võitlus piiratud ressursi pärast ning vastutuse veeretamine (ei julgeta teha kiiresti ratsionaalseid otsuseid, sest protseduurilist eksimust võidakse otsustaja vastu ära kasutada). Tüüpiliseks näiteks on aastaid kestnud vastasseis (kestab mingis osas ka praegu, lihtsalt latentses vormis) ministeeriumi ja peastaabi vahel, mille tagajärjel lasti konkreetse bürokraatia mõju nimel põhja terviku seisukohast ehk täitsa mõistlikke plaane. Samas ei saa ju keegi tõsiselt ka väita, et konkreetselt üks osapool oli see "riigikaitse eest seisja" ja teine "vastutöötaja". Või et üks tegi ratsionaalseid käike, teine fantaseeris (klassikaline näide ülalpidamiskuludeks raha puudumine ja Kunnase tankijutud). Et mõlemalt poolt inimesi lendas, oli vältimatu, aga protsess muutus kindlasti latentseks, mitte ei kadunud kuskile. Sestap on reegel, et mida rohkem organisatsioone on mingis valdkonnas, seda rohkem kulub auru vastastikusele võimuvõitlusele ja võitlusele ressursside pärast.
Tüüpiline bürokraatlik võitlus ressursside pärast on see kopterite ümber toimuv, alates lennusalga militariseerimise ideedest kuni PPA siseste juhisteni ÕV tehnikat mitte kasutada - kahjuks ka kavad osta koptereid juurde. Antud tehnika omamine annab võimaluse pretendeerida enamatele ressurssidele, enamate ressursside omamine ja jagamine lisab lihtsalt võimu. Kas seda tehnikat on vaja või mitte või kas on vajalikumaid asju, nihkub seejuures teisejärguliseks küsimuseks.
Tüüpiline bürokraatlik võitlus ressursside pärast on see kopterite ümber toimuv, alates lennusalga militariseerimise ideedest kuni PPA siseste juhisteni ÕV tehnikat mitte kasutada - kahjuks ka kavad osta koptereid juurde. Antud tehnika omamine annab võimaluse pretendeerida enamatele ressurssidele, enamate ressursside omamine ja jagamine lisab lihtsalt võimu. Kas seda tehnikat on vaja või mitte või kas on vajalikumaid asju, nihkub seejuures teisejärguliseks küsimuseks.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
-
- Liige
- Postitusi: 548
- Liitunud: 01 Apr, 2005 7:47
- Kontakt:
Re: Palgad
Ehk tuleks tagasi oma lammaste juurde (nii vist yhes naidendis oeldi)
Raagime ikka palgast. Kas staabid teevad tood hasti voi halvasti ei mojuta suurt palgasaajate arvu (kuigi loomulikult "optimaalne suhe" staabirottide ja instruktorite vahel ja staapide ning valjaoppeyksuste vahel on loomulikult tahtis). Kysimus ikkagi konkreetne ja yleval. Mis siis on probleemiks:
1. Lihtsalt suhe staabiinimeste ja instruktorite vahel on vale, aga tegelikult yldarv on oige. Siin on kerge naha, ja soesilm on sellele osutanud, et suurt raha kokkuhoidu siit ei saa ja jarelikult palga tousu kah ei tule (palgafond on teadmata ajaks kylmutatud ja ei ole motet fantaseerida, et tostaks raha hangete pealt palkadeks). Tegelikult on see variant aarmiselt kulukas, sest enamuses staapidest teenivatest inimestest instruktoreid (enam) ei saa - kindlasti osa ei taha allapoole liikuda, aga tegelikult suurimaks probleemiks on see, et enamus pole asja tegelikult kunagi osanud. Enamuse aeg "instruktorina" moodus kaugetel 90-ndatel, kus meil polnud suuri oppuseid ja praeguseid relvasysteeme ja kogu arusaam oli rajatud ajateenijate n...misele, ehk teisisonu tuleb neid alles koolitama hakata ja kas sellel on motet? Koolitada 2-3 aastat 40 aastast ja siis saad ehk 5-6 aastat tohusat tood temalt (ja sedagi ideaaljuhul) - ei ole vist koige ratsionaalsem. Lihtsam oleks rahvamajandusse saata ja uued inimesed peale votta.
2. Liiga vahe on instruktoreid (voi siis staabinimesi, voi siis liiga vahe molemaid). Selle variandi puhul ei saa palkade tousust yleyldse mitte midagi raakida, aga vahemalt sobib see kokku valitsuse plaaniga saada 125 inimest aastas juurde. Positiivne (?) on asja juures ehk see, et juurde saadakse vist neid madalama astme tegijaid (ehk siis toenaoliselt neid kes valjaoppega tegelevad), sest kus sa neid kolonele-majoreid ikka tooturult saad, aga noh, kindel selles pole.
3. Meil on lihtsalt liiga palju kaadrikaitsevaelasi, ehk siis teisisonu tuleb hakata inimesi koondama. See viimane variant toenaoliselt annab mone aja parast raha kokkuhoidu (kuigi alguses kallis), kuid laheb risti vastu valitsuse arusaamaga asjast.
Ning lihtsalt kommentaariks - loomuliku kao (inimesed vananevad) peale vist suurt loota ei maksa. Enamus meie juhtfiguuridest on parimal juhul varajastes 40-dates, ehk aega piisavalt.
Milline neist kolmest variandist siis probleemiks on?
Raagime ikka palgast. Kas staabid teevad tood hasti voi halvasti ei mojuta suurt palgasaajate arvu (kuigi loomulikult "optimaalne suhe" staabirottide ja instruktorite vahel ja staapide ning valjaoppeyksuste vahel on loomulikult tahtis). Kysimus ikkagi konkreetne ja yleval. Mis siis on probleemiks:
1. Lihtsalt suhe staabiinimeste ja instruktorite vahel on vale, aga tegelikult yldarv on oige. Siin on kerge naha, ja soesilm on sellele osutanud, et suurt raha kokkuhoidu siit ei saa ja jarelikult palga tousu kah ei tule (palgafond on teadmata ajaks kylmutatud ja ei ole motet fantaseerida, et tostaks raha hangete pealt palkadeks). Tegelikult on see variant aarmiselt kulukas, sest enamuses staapidest teenivatest inimestest instruktoreid (enam) ei saa - kindlasti osa ei taha allapoole liikuda, aga tegelikult suurimaks probleemiks on see, et enamus pole asja tegelikult kunagi osanud. Enamuse aeg "instruktorina" moodus kaugetel 90-ndatel, kus meil polnud suuri oppuseid ja praeguseid relvasysteeme ja kogu arusaam oli rajatud ajateenijate n...misele, ehk teisisonu tuleb neid alles koolitama hakata ja kas sellel on motet? Koolitada 2-3 aastat 40 aastast ja siis saad ehk 5-6 aastat tohusat tood temalt (ja sedagi ideaaljuhul) - ei ole vist koige ratsionaalsem. Lihtsam oleks rahvamajandusse saata ja uued inimesed peale votta.
2. Liiga vahe on instruktoreid (voi siis staabinimesi, voi siis liiga vahe molemaid). Selle variandi puhul ei saa palkade tousust yleyldse mitte midagi raakida, aga vahemalt sobib see kokku valitsuse plaaniga saada 125 inimest aastas juurde. Positiivne (?) on asja juures ehk see, et juurde saadakse vist neid madalama astme tegijaid (ehk siis toenaoliselt neid kes valjaoppega tegelevad), sest kus sa neid kolonele-majoreid ikka tooturult saad, aga noh, kindel selles pole.
3. Meil on lihtsalt liiga palju kaadrikaitsevaelasi, ehk siis teisisonu tuleb hakata inimesi koondama. See viimane variant toenaoliselt annab mone aja parast raha kokkuhoidu (kuigi alguses kallis), kuid laheb risti vastu valitsuse arusaamaga asjast.
Ning lihtsalt kommentaariks - loomuliku kao (inimesed vananevad) peale vist suurt loota ei maksa. Enamus meie juhtfiguuridest on parimal juhul varajastes 40-dates, ehk aega piisavalt.
Milline neist kolmest variandist siis probleemiks on?
- Tundmatu sõdur nr. 4
- Liige
- Postitusi: 10495
- Liitunud: 16 Okt, 2005 18:42
- Asukoht: Siilis
Re: Palgad
Kõigi nende variantide skeemitamise asemel võiks veelkord üle lugeda kaitseministri möödundnädalase loo Päevalehes... see konkreetne 4-punktiline artkkel on tegelikult kamina PROGRAMM lähiaastateks ning seal on ju kõik oluline öeldud ja paigas
Ja päris asjalik programm on ka - minu arvates siis (kui see kellelegi loeb).

Ja päris asjalik programm on ka - minu arvates siis (kui see kellelegi loeb).
Infanterie - königin aller Waffen.
Ja kolmas brigaad tuleb ka nagunii.
Ja kolmas brigaad tuleb ka nagunii.
Re: Palgad
Ega linki pakkuda pole? Otsingul sai fantaasia otsa.
Re: Palgad
Errare humanum est-aga veel inimlikum on selle teise kraesse väänamine...
-
- Liige
- Postitusi: 548
- Liitunud: 01 Apr, 2005 7:47
- Kontakt:
Re: Palgad
Borjale - küsimuses ei ole üldsegi skeemitamine. Mina saan väga hästi aru, mida kaitseminister räägib. Küsimus on selles, et ta ütles ka seda (ja kantsler kordas), et üldist palgatõusu ei tule. Kaasfoorumlaste üldine arvamus on see, et palk jälle liiga väike. Kuidas need kaks asja siis kokku lähevad? Jällegi austet kaasfoorumlaste arvates on siin kaks põhiprobleemi staapide suurus/arv ning teisalt (kpt Trumm), et mehi lihtsalt liig palju. Mina siis küsingi, et kuidas edasi?
Re: Palgad
Üldist palgatõusu ei tule jah.Hjalmar Nelk kirjutas:Küsimus on selles, et ta ütles ka seda (ja kantsler kordas), et üldist palgatõusu ei tule.
Mitte sellepärast, et minister seda õigeks peaks, vaid et riigiametnike palgad on sellel eelarveaastal külmutatud. Mitte ainult sõjaväelastel, vaid pea kõigil riigikassast palka saavatel. (ei puuduta asutusesiseseid ümberarvutusi ja sisemisi reserve)
See on üldpoliitiline otsus.
-
- Liige
- Postitusi: 548
- Liitunud: 01 Apr, 2005 7:47
- Kontakt:
Re: Palgad
Väike täpsustus - mitte palgad ei ole külmutatud, vaid palgafond, aga see on suur vahe. Kui palgafond on sama, aga palgasaajaid vähem, siis palk igal üksikisikul tõuseb.
Re: Palgad
Tore!...siis palk igal üksikisikul tõuseb.

Üks väike nüanss: ülaltsiteeritud lausekatke sisaldab teooriat. Praktikas näeb asi välja teisiti.
terv
o
[i]Miski siin ilmas ei saa viibida nii sügavas vaikuses kui surnud inimene.[/i]
Frederic Manning
Frederic Manning
-
- Liige
- Postitusi: 548
- Liitunud: 01 Apr, 2005 7:47
- Kontakt:
Re: Palgad
Parandan siis end - sel juhul on võimalik palka tõsta.
- Kapten Trumm
- Liige
- Postitusi: 43808
- Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
- Kontakt:
Re: Palgad
Jõudsimegi alguspunkti tagasi.Borjale - küsimuses ei ole üldsegi skeemitamine. Mina saan väga hästi aru, mida kaitseminister räägib. Küsimus on selles, et ta ütles ka seda (ja kantsler kordas), et üldist palgatõusu ei tule. Kaasfoorumlaste üldine arvamus on see, et palk jälle liiga väike. Kuidas need kaks asja siis kokku lähevad? Jällegi austet kaasfoorumlaste arvates on siin kaks põhiprobleemi staapide suurus/arv ning teisalt (kpt Trumm), et mehi lihtsalt liig palju. Mina siis küsingi, et kuidas edasi?
Hakkame siis otsast harutama ja märgime üles arutelu märksõnad (muidu jõuab siin kõigest jahuda)
Minuarust võiks märksõnad olla
-välismissioonide ülevaatamine (asi võiks piirduda A-stani kompaniiga) sh ka mereväe teema
-reservile, aja- ja asendusteenistusele rohkemate kohustuste panemine
-staabimajanduse kärpimine
-põhitegevuse koondamine 3-4 keskusesse
-ajateenijate hüviste ülevaatamine
See tähendab, et esimesed 3-4 aastat tuleb asjale peale maksta (eelkõige infra rajamine, aga ka koondamised, RÕKide mahu otsustav kasv) ja edaspidi julgeks oletada suurusjärku 300 miljonit krooni aastas kokkuhoidu, mida saab siis kasutada palgataseme suurendamiseks. Ainuüksi ajateenijate "palk" on aastas suurusjärgus 70 miljonit krooni). 500 inimest keskmise palgaga 7500 eeki kuus tähendab aastas teist samapalju. See on kokku 140 miljonit.
Saatan on ikkagi selles palgasaajate üldarvus, millele on vaja otsida odavamaid alternatiive.
Valitsus teeb kõik õigesti, kuna lähiaastate tulevik on ettearvamatu, siis pole tark eelarvesse õhku kirjutada (kuigi mulle tundub, et 2012 seda tehti juba).
Päästeamet on asjast õigest otsast aru saanud, aga ressursijaotuse tõttu saab tulemus olema vildakas. Ehk kutselisi asendavad vabatahtlikud, paraku aga ei raatsita neile eriti ressursse panustada ja tulemuseks on üldine võimekuse langus (mis toob peagi tagasilöögi mõne õnnetuse eskaleerumise näol). Käisin hiljuti ühes komandos, garaazis seisis 4 läikivat autot ja valves oli kaks meest.

/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
- Tundmatu sõdur nr. 4
- Liige
- Postitusi: 10495
- Liitunud: 16 Okt, 2005 18:42
- Asukoht: Siilis
Re: Palgad
Pean vist ühele asjale extra tähelepanu juhtima.
Igihaljas selle alateema küsimus siis - stabistid versus rivimehed põlla pääl - ons siin midagi kokku hoida
Asi selles, et see küsimus ei ole nii ühene, nagu ta süsteemist väljapoole paistab - et justkui liiga palju oleks staabiohvitsere ja liiga vähe väljaõppeinstruktoreid... Kvalifitseeritud staabiohvitsere meil oli ja on jätkuvalt liiga vähe.
Ülepaisutatud adminpersonali hulk, s.t ülemakstud juristid/audiitorid/ITmehed/kõikvõimalik kantseleipersonal jms administratiiv-toetav element - see on see täiesti mittesõjaväeline "kultuurikiht", mis on: (a) kaitseväe (ja tema staapide) asjaajamises juba tekitanud pöörase bürokraatia (ja selle kõige läbi hakanud ka iseennast taastootma) ning mis (b) paisutab ka meie staapide personali.
Sellele lisandub veel teine, vähetuntud fakt. Ka pagunikandjate seas on meie staapides vaid selge vähemus ohvitsere, kes oma haridus/teenistusliku taustaga vastavad staabiohvitseri nõuetele - üle poole moodustavad kõikvõimalikud (tsiviil-)erialavorstid, keda on erineval moel skeemitades pagunite alla toodud... Kasu on sellistest "staabiohvitseridest" operatiivplaneerimisprotsessis aga ümmargune null - tulemuseks on meil aga jälle justkui kole suur "staabitöötajate" protsent, samas kasutegur sellest massist on just selline nagu ta sellise taustaga "staabitöötajatest" olla saab
Summa summarum - mida ma siis öelda tahan? Meie tänane staabitöötajate (jääme sellise termini juurde) arv ei ole kindlasti mingis korrelatsioonis "põlla pääl" teenistusega hõivatud kaadrikaitseväelaste arvuga. Ning sealjuures on meil ikkagi suur puudus KVALIFITSEERITUD STAABIPERSONALIST selle sõna õiges mõttes - s.t nii, nagu välisriikides staabipersonali defineeritakse... Paradoks, vot
Lõppjäreldus - meie tänastes staapides on koondamisruumi küll
Igihaljas selle alateema küsimus siis - stabistid versus rivimehed põlla pääl - ons siin midagi kokku hoida

Asi selles, et see küsimus ei ole nii ühene, nagu ta süsteemist väljapoole paistab - et justkui liiga palju oleks staabiohvitsere ja liiga vähe väljaõppeinstruktoreid... Kvalifitseeritud staabiohvitsere meil oli ja on jätkuvalt liiga vähe.
Ülepaisutatud adminpersonali hulk, s.t ülemakstud juristid/audiitorid/ITmehed/kõikvõimalik kantseleipersonal jms administratiiv-toetav element - see on see täiesti mittesõjaväeline "kultuurikiht", mis on: (a) kaitseväe (ja tema staapide) asjaajamises juba tekitanud pöörase bürokraatia (ja selle kõige läbi hakanud ka iseennast taastootma) ning mis (b) paisutab ka meie staapide personali.
Sellele lisandub veel teine, vähetuntud fakt. Ka pagunikandjate seas on meie staapides vaid selge vähemus ohvitsere, kes oma haridus/teenistusliku taustaga vastavad staabiohvitseri nõuetele - üle poole moodustavad kõikvõimalikud (tsiviil-)erialavorstid, keda on erineval moel skeemitades pagunite alla toodud... Kasu on sellistest "staabiohvitseridest" operatiivplaneerimisprotsessis aga ümmargune null - tulemuseks on meil aga jälle justkui kole suur "staabitöötajate" protsent, samas kasutegur sellest massist on just selline nagu ta sellise taustaga "staabitöötajatest" olla saab

Summa summarum - mida ma siis öelda tahan? Meie tänane staabitöötajate (jääme sellise termini juurde) arv ei ole kindlasti mingis korrelatsioonis "põlla pääl" teenistusega hõivatud kaadrikaitseväelaste arvuga. Ning sealjuures on meil ikkagi suur puudus KVALIFITSEERITUD STAABIPERSONALIST selle sõna õiges mõttes - s.t nii, nagu välisriikides staabipersonali defineeritakse... Paradoks, vot

Lõppjäreldus - meie tänastes staapides on koondamisruumi küll

Viimati muutis Tundmatu sõdur nr. 4, 05 Okt, 2011 14:40, muudetud 1 kord kokku.
Infanterie - königin aller Waffen.
Ja kolmas brigaad tuleb ka nagunii.
Ja kolmas brigaad tuleb ka nagunii.
Re: Palgad
Endise erialavorstina nõustun eelkõneleja seisukohaga.
Re: Palgad
Borja, esimest korda tahaksin ma väidelda! Pole küll päris kindel kas sellel on mõtet, kuid teen algust ja lõpetada võime iga hetk
Siinkohal lõppes meie üksmeel ja mõistmine.
Küsiksin sedapidi: kas kõik "staabiohvitseri nõuetele vastavad" ohvitserid paiknevad juhtivkoosseisu II eshelonis? Miks ma nii sõnastasin oma küsimuse? Sest milline "staabiohvitseri nõuetele vastav" juht komplekteeriks oma staabi (ükskõik millisel tasandil see ka poleks) teadlikult "skeemitades pagunite alla toodud" meestega kui need mehed vajalikud poleks ?
Teisalt, kas "skeemitades pagunite alla toodud" mehed on iseenesest halvad "erialavorstid"? Või on pigem probleem selles, et neile on "vale nahk" selga aetud õige puudumisel?
terv
o

Siiani 100 % nõus, kuid...Sellele lisandub veel teine, vähetuntud fakt. Ka pagunikandjate seas on meie staapides vaid selge vähemus ohvitsere, kes oma haridus/teenistusliku taustaga vastavad staabiohvitseri nõuetele - ...
...üle poole moodustavad kõikvõimalikud (tsiviil-)erialavorstid, keda on erineval moel skeemitades pagunite alla toodud...
Siinkohal lõppes meie üksmeel ja mõistmine.
Küsiksin sedapidi: kas kõik "staabiohvitseri nõuetele vastavad" ohvitserid paiknevad juhtivkoosseisu II eshelonis? Miks ma nii sõnastasin oma küsimuse? Sest milline "staabiohvitseri nõuetele vastav" juht komplekteeriks oma staabi (ükskõik millisel tasandil see ka poleks) teadlikult "skeemitades pagunite alla toodud" meestega kui need mehed vajalikud poleks ?
Teisalt, kas "skeemitades pagunite alla toodud" mehed on iseenesest halvad "erialavorstid"? Või on pigem probleem selles, et neile on "vale nahk" selga aetud õige puudumisel?
terv
o
Viimati muutis oleeg, 06 Okt, 2011 0:42, muudetud 1 kord kokku.
[i]Miski siin ilmas ei saa viibida nii sügavas vaikuses kui surnud inimene.[/i]
Frederic Manning
Frederic Manning
Re: Palgad
Eriala inimestel on oma roll ja koht kaitseväes. Mõni võiks isegi paguneid kanda, enamus siiski mitte.
Optimaalseim on siiski nende kasutamine võrdlemisi kitsas lõigus - nende pressimine ohvitserikarjääri mudeli(te)sse on mõtetu. Teine variant on vajalik tsiviiloskusteave projekti korras sisse osta.
Raiskamisi otsides peaks veel üle vaatama laohoidjate armee. Seda seltskonda on ka omajagu, enamusel laos mingi surnud kaup, mida on siis mõnus ühest hunnikust teise tõsta ja inventuure korraldada. Hävitage rämps ära ja tööd ka automaatselt vähem.
Optimaalseim on siiski nende kasutamine võrdlemisi kitsas lõigus - nende pressimine ohvitserikarjääri mudeli(te)sse on mõtetu. Teine variant on vajalik tsiviiloskusteave projekti korras sisse osta.
Raiskamisi otsides peaks veel üle vaatama laohoidjate armee. Seda seltskonda on ka omajagu, enamusel laos mingi surnud kaup, mida on siis mõnus ühest hunnikust teise tõsta ja inventuure korraldada. Hävitage rämps ära ja tööd ka automaatselt vähem.
Kes on foorumil
Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 1 külaline