"Tankid EKV-le"

[Ursus]

Ma ei saanud ilmselt aru, kas LeBon siin paar postitust ülalpool oli irooniline v kutsus tõesti üles õppima taliibidelt sissisõjataktikat. Aga tõsi ta ju on, et sessamas Helmandi provintsis suudavad võib-olla vaid 400 aktiivset sissi tänu elanikkonna (valdavalt isegi passiivsele) toetusele, tulenegu see siis millest iganes, territooriumit mitte halvemini kontrollida kui NATO seda suudab. Siin kõneks oleva tankiostuga seoses aga hoopis üks teine mõttekäik, mis muidugi vaevalt selle saidi püsielanike enamusele meeldib. Kuid võiksite vähemalt korraks peast läbi lasta. Enne kui jätkan, selgitan igaks juhuks, et toetan kohustuslikku sõjaväeteenistust, riigikaitsekulutuste viimist partneritele lubatud suuruseni, ametnikkonna (st ka Kaitseministeeriumi oma) ja bürokraatia olulist vähendamist, kompetentsusprintsiibi järgimist ka ametnike seas jne, jmt. Kindlasti on Eesti riigikaitse põhikomponent rahva kaitsetahe ja parim kaitsepoliitika säärane, mis muudab kallaletungi ebatõenäoliseks. Arvan ka, et põhimõtteliselt on Eesti kaitstav. Aga päevselgeid rumalusi ja ressursi mõttetut raiskamist ei tohi toetada.

Oletame, et Eestile tungitakse kallale. Oletame, et seda teeb meie idanaaber, sest kes siis veel. Hetkel ja nähtvas tulevikus küll sellist ohtu nagu pole, aga kaugele me ikka näeme. Kui Venemaa seda ühe NATO ja EL liikmesriigi vastu teeb, siis kiiresti, massiivselt ja võimalikult ootamatult. Vahet siis pole, kas meil on tanke 1, 5 v 50. Kas tuleb ikkagi vastu hakata? Jah. Aga mõelgem nüüd, mida üldse tähendab Eesti kaitsmine. Mida me kaitseme, kui kaitseme Eestit? Piire, territooriumit, mingeid konkreetseid objekte (kas majanduslikke v nt mingit sümbolväärtust omavaid?), mingeid persoone, pealinna (muudame Tln linnavõitluse alaks?), oma au? Suur osa siinsetest listlastest ja mitmed arvamusliidrid eesotsas ühe reservkolonelleitnandiga, kellest ma küllaltki lugu pean, ütlevad ilmselt, et puhtsõjaliselt on asi täiesti selge: vastase edasitungi tuleb kõigiti viivitada (sest mistahes dessantidele jne vaatamata tungib ta pms edasi ikkagi traditsiooniliselt, soomuskolonnidena) ja kaitsta seejärel viimase võimaluseni sillapead Paldiski ja Ämari ümber, kuni neis/-l hakkavad maabuma NATO abijõud. Sellise võimekuse saavutamisele ongi EKJ areng suunatud, selleks vajame nii-ja-niisugust reservpataljonide arvu, nii-ja-nii-palju tanke, soomustransportööre, raskehaubitsaid, sellele kõigele kaitset õhulöökide vastu jne. Et vastane ründab ka nii õhust kui merelt ning tõhus kaitse eeldab vastase tagala ja kommunikatsioonide pidevat ohustamist, siis vajame lisaks kogu territooriumit hõlmavat totaalkaitset ja ettevalmistust sissisõjaks (milleks veame poisse igal aastal ja korduvalt metsaelu elama). Kui seda kõike suudame, siis muutub rünnak ise ühtlasi aina ebatõenäolisemaks. MOTT. Tankide osas asi niisiis täiesti selge. Ammu juba oli teisi vaja; Kaitsemin-i ametnikuhakatised, kes omal ajal ei taibanud tasuta v sõbrahinnaga vastu võtta mahakantavaid Saksa tanke jm vajalikku, tuleks maha lasta! Nagu needki, kes takistavad saavutamast vajalikku mobilisatsioonivõimekust, udutavad mingist asjatundmatute tsivilistide kontrollist patriootlikult ja rahvuslikult meelestet elukutseliste isamaakaitsjate üle jne!

Vastuargumentatsioon lähtub lihtsast arusaamast, et EV olemasolu õigustuseks on eesti rahva, keele ja kultuuri säilimine. Kuidas saaksid väikeriik ja väikerahvas neid kaitsta totaalses sõjas suurriigi vastu, kelle hoolimatuses inimelude ja kultuuriväärtuste vastu pole mingit kahtlust? Kuidas saaks neid kaitsta, muutes Eesti Venemaa ja NATO vahelise lahingutegevuse tandriks? Äkki koguni massihävitusrelvadega? Väikeriigi tõepoolest rahvuslikke huve järgivad juhid ei tohi rahvast riikluse nimel hävimisohtu seada. Piisab meie 0,9 mln-se (rohkem meid reaalselt Eestis pole) rahva mõõdukast redutseerimisest v suure(ma) osa eliidi hävingust v pagemisest, ja me pole enam elujõulised -- v satub ohtu omakultuur, ilma milleta pole aga mingit oma riiki pidada ei võimalust ega põhjust. Umbes samamoodi mõtlesid Baltimaade juhid maailmasõdadevahelisel ajal, valmistusid ainult võimalikuks koalitsioonisõjaks, püüdes sellestki võimalusel eemale jääda, ei valmistusnud üldse võitluseks üksinda, ja kui see oht -- võitlus N. Liiduga üks-ühe vastu elu ja surma peale, kusjuures surmakandidaadiks oli vaid üks pool -- reaalseks muutus, siis andsid alla. Nt sõjaeelne Kaitseliit ei valmistunud üldse sissisõjaks, ei KL ega armee viinud üldse läbi sissisõjaõppuseid. Reeturid, kapitulandid! ütleme tagantjärele, ent kui loosungid kõrvale jätta, siis mida reaalselt paremat oleksite tollastele juhtidele soovitanud? Kevadtalvel 1940 pakkusid Suurbritannia ja Prantsusmaa sõjalise katastroofi äärel seisvale Soomele vähest ja nagunii hilinevat sõjalist, kuid kohest poliitilist abi, sõttaastumist N. Liidu vastu. Soome juhid mõtlesid järele ja eelistasid Mannerheimi survel vastu võtta rasked rahutingimused. Sest viimane asi, mida vajab väikerahvas, on see, et suurriigid tema territooriumil omi arveid klaariksid. Muidugi, oli ka teisi põhjusi, rinne oli murdumas ja maa oleks peagi okupeeritud. Mõni asi, eks ole? Oleks tulnud jätkata vastupanu sissisõjana?

Miks ma seda kõike üldse räägin ja tankiarmastajate tuju rikun? See, et EW ajal polnud kasu suurriigi armeede minikoopia ülesehitamisest tegeliku iseseisva kaitsevõime asemel, ei tähenda ju üldsegi automaatselt, et nüüd poleks abi minikoopia minikoopia ülesehitamisest! Tänu sellele oleme juba NATOs, mis on meie pmn kaitseargument, NATO-l on olemas Baltimaade kaitsekava, mille järgi peame käituma, jne. Kas Eesti pole siis kaitstav v mis!? Eespool juba ütlesin, et ka minu meelest on. Kuid tingituna sellest, et minu meelest tuleb Eestit kaitstes eelkõige silmas pidada eesti rahva ja kultuuriruumi säilimist, ei saa see kaitsmine seisneda ei hävitavas rindevõitluses (mis see sillapea hoidmine muud oleks?) ega meie oludes nüüdsetes mõttetus metsasõjas. Ses mõttes saan mina küll aru sõnadest, mida keegi Kaitsemin-i ametnik olla öelnud (vist) ühele meie reservbrigaadikindralile seoses loobumisega järjekordse raskerelvasaadetise vastuvõtmisest: "Kes teid hulle teab, hakkategi äkki sõdima!" Aeg oleks juba lõpetada see soldafonide seas nii populaarne valmistumine eelmiseks sõjaks. See on juba peetud ja kaotatud. Ka selle eelmise järellainetuses kandus rahvusliku vastupanu eesliin vähemalt 1956. a-st hoopis kultuuriellu. Muidugi tuleb sissetungi korral vastu hakata, ja seal, kus vaja, ka relvadega. Kuid peamised on poliitiline ja okupatsiooni pikema kestvuse korral ka kultuuriline vastupanu, oma allumatuse ja vastumeelsuse pidev demonstreerimine, liitlaste poliitiline tugi ja majandussanktsioonid -- ning suunatud terrori- ja diversioonitegevus okupatsioonivõimu juhtkonna, närvisõlmede jne vastu. Tegevus, millest poliitilise korrektsuse raames ei saa rääkidagi. Olulised pole mitte tankid, vaid rahva veendumus oma riigi eelistes ja selle hoidmise vajaduses, oskus relvade jmt-ga ümber käia, aegsasti loodud vastupanuvõrk oma varude jmt-ga, usaldusväärsed sidekanalid nii Eestis kui väljapoole jne. Nõuk aja lõpus oli GRU-l kõikides Balti riikides a 1 võimaliku NATO okupatsiooni puhuks põranda alla viidud luure-diversioonibrigaadi kaader oma konspiratiivkorterite, relvapeidikute jmt-ga. Olete neist midagi kuulnud? Mis neist saanud on? Küsimus, kas meil midagi taolist ette on valmistatud, on ainult retooriline.

[allatah]

Nõustun selles osas, et kultuuri ja muu taolise hoidmine on äärmiselt oluline. Aga kas me peaksime siis jääma lootma sellele, et peale okupatsiooni algust laseb Venemaa meil siin ise tegutseda ja isegi küüditama ei hakka? 1miljoni kaitsetu inimese mahakoksamine või laiali hajutamine ei ole Venemaa jaoks nüüd küll mingi ületamatu probleem.

Samas jääb mulle veidi mõistetamatuks see, et neid tanke peetakse nagu mingiks hoopis muud laadi asjaks, kui meie senised relvad. Miks? Ka Ursus ütles, et ei ole vahet, kas meil on tanke 1, 5 või 50 ja samas hiljem ütles, et on vaja siiski tunda relvade käsitsemist.
Tank on lihtsalt üks relvasüsteem, millega täita mõningaid tühimikke. Samamoodi nagu ohvitseril on lähivõitluseks olemas püstol, peab teatud paigas olemas olema ka mingi tank.

PS. Härra Illaste kommentaar oli tõesti hea.

[Lemet]

Ukrainlased hakkavad riburada pidi sügisest Iraagi tellitud BTR-4 kätte andma. tehingu hinnaks 500 miljonit dollarit, tehingu sisuks 420 BTR-4ja. Nendest 270 reamasinat, 80 komandöri-, 30 staabi-, 30 meditsiini ning 10 remondi-evakuatsioonimasinat. Tarned võivad ukrainlaste sõnul siiski ka veidi hilineda, sest Malõševi nimelisel tehasel on siiani mootoritega probleeme. Masina hinnaks kujuneb siis keskmiselt 1.18 miljonit dollarid, mis teeks tänase dollarikursiga 15 miljonit ja 350 000 eeku tükist

http://www.lenta.ru/news/2010/06/11/btr4/

[Ursus]

Eks ma ju nõustungi, et peamine on, et mingit kallaletungi kunagi ei tuleks, ja usutav kaitsevõime on selle ärahoidmise üks eeldusi, võib-olla isegi peamine eeldus. Kaitsevõime peamine komponent on kaitsetahe, mis tuleb rahulolust sellega, mis meid ümbritseb, soovist seda kaitsta. Ses mõttes on parimaks kaitsepoliitikaks hea majandus- ja hariduspoliitika. Konkreetselt tankidest võib kasu olla kallaletungi ärahoidmiseks, st meie otsutavuse demonstreerimiseks jne, kuid mitte enam siis, kui kallaletung ikkagi järgneb. Siis need hävitatakse, olgu siis selle hind Venemaale milline tahes, ja sündmuste üldist käiku mõjutavad need vähe. Ma ei tea, milliseks kujuneb nende hind, on see 4 mrd v mitte, ja kas see summa tuleb kohe välja käia v on rehkendatud mitme aasta peale. Arvan aga, et igale tankile kuluva summa eest saaks nt õige mitu õhu- ja tankitõrjeseadet, millest oleks vajadusel ka tolku enam. Ja arvan, et ressurss ei ole ainult raha, vaid eelkõige (mõttetult kulutatud) aeg.

[metsaline]

Kui mõne meetri kaugusel lõhkeb mürsk, lendab rauajuppe ja kõrvetab tuli, kumb variant on parem - istuda tankitõrjetoruga põõsa varjus või sellesarnase toruga soomuse taga? Vant ei tule kogu armeega, mis tal on... A la Kavkaz... Siis aga oleneb kõik juhtimisest... Pealegi polnud mägilastel suurt ametlikku toetust, meil vist on (kui Lääs meid gaasi eest maha ei müü)...

[Qtec]

Ursus, mina pakun täiesti tõsimeeli ning teadlikult lahenduseeskujuna IDF'i.

Viivituslahingutega taandumine mingisuguse Suur-Tallinna kaitseks on minu meelest poolik lahendus. Lahendus, mis on parem kui mitte midagi, kuid siiski poolik, sest eeldab NATO õigeaegset kohalejõudmist. Maailmapoliitika jõujooned võivad väga kiiresti muutuda ning siin ei vaata enam keegi, kui hea või halb meil ettevalmistus on olnud. Maailm on üks ebastabiilne paik ning keegi ei tea, kui kaitsevõimeline reaalselt 1,5 aata pärast NATO on või mis ideed Kremli koridorides vastavalt sellele tekkinud on. Organisatsioonid tekivad ja kaovad. Sealjuures NATO õigeaegne kohalejõudmine on aga omaette ooper, mida on vaieldud siin risti ja põiki läbi erinevate teemade.

Mulle ausalt sümpatiseerib juutide väikeriigi loogikast tulenev mõtteviis, et meil on liiga väike maa, et anda sellest jupp vaenlasele (nagu teada, ei ole nad esimesed, kes selle peale tulnud). Tean, et mul suht ketserlikud mõtted ning nii mõnigi haarab peast, et kes selle kinni maksab. Aga kes maksab kinni, kui meist järjekordselt üle rullitakse?

Me oleme piisavalt väiksed, et peaksime ära kasutama KÕIK VAHENDID oma julgeoleku kindlustamiseks. K.a. nii diplomaatilised kui ka majanduslikud. Kuid me oleme piisavalt suured, et me ei pea kõrvale heitma otseselt sõjalised ettevalmistused kaitseks. Praegusel hetkel on see pool selgelt olnud unarusse jäetud ning tehtud seda kuidagi lonkavalt või poolikult. Egas muidu pole rahva seas levinud meie kaitsevõime kirjeldamisel väljendid nagu "mängusõjavägi".
Aga üldiselt on kogu see jutt teemast natuke kõrvale.

Kaitserelvade efektiivsuse kahandamise lihtsatest meetmetest on siin küllalt jahutud, et juba aru saada, et ainult nendele kogu kaitsevõimekust üles ehitada ei saa.

[Ursus]

Isiklikult mina valiksin tankitõrjetoru ja põõsataguse, sest tõenäosus, et olen ise sihikul, on siis oluliselt väiksem kui tankis istudes. Muidugi ei tule "vant" "kogu armeega", aga kui üldse tuleb, siis korraga õhust, veest ja maadpidi sellise ülekaaluga, et garanteeritult hõivata kogu Eesti võimalikult kiiresti, suruda mitmekordse ülekaaluga maha igasugused katsed kusagil mingeid vastupanuliine v -sõlmi tekitada, et NATO oleks seatud toimunud fakti ette. Jutuksolevad tankid hävitatakse õhust, kui vaja, siis koos oma lähema ja kaugema ümbrusega. Kui on kahtlusi, siis mitu korda. Meie seisukohast oleks parem, kui taolist olukorda, kus venelased saavad anda sihitud tuld eesti sõdurite pihta, olgu need siis tankides v mitte, lihtsalt ei tekikski. Mis kasu v mõtet selles olekski, kui samasugustes Vene tankides olevaid ajateenijaid ja kontraktnikuid tappa? Noh, tapame neid kaks, kolm, kümme korda rohkem kui omad kaotused. Mis siis sellest? Venelastel on anekdoot, milles sõdurilt küsitakse: Armastad kodumaad? -- Armastan! -- Annad selle eest oma elu? -- Aga kes siis kodumaad armastama hakkab? Nii ka meie juhtumil -- kes siis kodumaad armastab, kui meie tankid hävinud on?

[allatah]

Nõustun, et kaitsetahe on ääretult oluline, aga millest see kaitsetahe tuleneb?

Võibolla olen täielik argpüks, aga minul kipuks see kaitsetahe siis küll väheseks jääma, kui peaksin 100m kauguselt granaadiheitjaga vaatama mööduvate soomusmasinate kolonni. Ehk mõne masiina suudaks üksusega koos hävitada, aga see oleks ka viimane asi, mida mu üksuse inimesed siin ilmas teeksid. Kaitsetahet ei saa rakendada, kui on kasutada relvad, mis jäävad vaenlasele alla.

Ma mõistan, et iga patrioodi jaoks on suurim kangelastegu see, kui ta saab oma kodumaa eest lahingus surra. Mina eelistaksin siiski aidata vaenlasel nende kodumaa nimel surra.

[Lemet]

Ursus, oled Sa näinud, mida teeb üks KPVT valang põõsaga, ah? Mina olen, ja selle baasil võin öelda, et midagi nii rumalat kui see sinu valik pole kohe jupp aega kuulnud. Sellest toruga põõsas istumisest siis...EDIT:Aga mida teeb selle põõsaga 125 mm Tuula relvameistrite loomingust välja lastud mürsk? Jällegi oma silmaga nähtuid ja siinkohal edu sulle seal põõsas... RIP. Kas sina roniksid soomuskolonniga võsasse eelnevalt enese julgeolekut tagamata? Ilmselt mitte. Miks sa siis venelasi endast rumalamaks pead. Gruusia näitas ju puust ja punaseks ette, et hoolimata sellest, milliseid vigu kõrgemal tasemel tehti, said polgu ja madalamal tasemel juhtivkoosseis oma tööga hakkama rahuldaval ja heal tasemel.

[Ursus]

Qtecile:
Räägin ju mitte sellest, et ärgem kaitskem endid v ärgem kulutagem raha kaitsekulutustele, vaid sellest, et tankiostude asemel võiks seda raha mõistlikumalt kulutada. Iisrael saaks meile eeskujuks olla vaid selles, kuidas ei ole vaja paraaditseda (mis meie puhul, tunnistagem, on ka naeruväärne), rividrillile jmt-le aega kulutada. Muus mitte. Iisrael on pidevas, igapäevases, reaalses ohus, alalises kaitseolukorras. Iisraeli sõjalised kulud ühe in kohta on konkurentsitult maailma suurimad, tegelik riigivõlg ühe in kohta mitu korda suurem kellest tahes, välisabi ühe in kohta mitu korda suurem kellest tahes.

allatahile ja Lemetile:
Selleks ajaks, kui Vene soomusmasinate kolonn 100 m kauguselt näha on, pole Eesti tanke enam olemas. Ja pole vaja seda kolonni 100 m kauguselt vaadata. Vaja on, et vastase poliitilised ja sõjalised juhid, iga vanemohvitser, iga juhtivale kohale pürgiv kollaborant teaksid -- neile hakatakse jahti pidama. Neile ja nende omastele. Kui on kange soov teha midagi nimetet kolonni vastu, siis palju kaugemalt, veel parem -- miinide jm lõhkekehadega.

[alban]

Qtecile:
Räägin ju mitte sellest, et ärgem kaitskem endid v ärgem kulutagem raha kaitsekulutustele, vaid sellest, et tankiostude asemel võiks seda raha mõistlikumalt kulutada.
allatahile ja Lemetile:
Selleks ajaks, kui Vene soomusmasinate kolonn 100 m kauguselt näha on, pole Eesti tanke enam olemas. Kui on kange soov teha midagi nimetet kolonni vastu, siis palju kaugemalt, veel parem -- miinide jm lõhkekehadega.

Kogu Su tekst on minu arvates üles ehitatud sellele, et me ainult kaitseme ennast mis kujutab endast kaevikus/põõsas istumist. Mulle on minu vähese militaarse hariduse juures õpetatud seda, et kaitse on liikuv s.t ei istuta kogu aeg kaevikus vaid ka liigutakse s.h tehakse ka vasturünnakuid. Pole olemas paremat relva jalaväerünnaku toetuseks kui seda on tank. Mitte ükski 84mm CG või suurtükk või rakett või miinipilduja ei asenda tanki kui on vaja rünnata. Igatahes tahan vasturünnakul (samas loodan, et kunagi seda Eestis teha ei tule) olla tankidega kui ilma nendeta. Seega tankid peavad olema.
Teiseks jääb mulle siiralt arusaamatuks kust tuleb see pidev usk sellesse, et kui vastane ründab siis hoobilt on meie tankid hävinenud? Taktikalise vastase "rohelised" lennujõud ei ole minu teada tankihävitamises eriti pädevust üles näidanud (kasvõi 888 sõjas). Kopterite ja madal lendava lennuki vastu on meil Mistral olemas. Mõni loomulikult hävitatakse õhust aga ma ei usu, et kõik tankid ja korraga. Kui sa võrdled "roheliste" tankide TTA-d ja meile tõenäoliselt hangitavate tankide TTA-s ja seda eriti sihtimisseadmete osas siis ületab lääne tanki vastav aparatuur üldiselt "roheliste" vastava aparatuuri võimekuse. Seega ei saa väita, et "roheliste" tankikolonni ilmumise ajaks on meie omad (mida hetkel küll pole ) hävinenud.

[Lemet]

Vaja on, et vastase poliitilised ja sõjalised juhid, iga vanemohvitser, iga juhtivale kohale pürgiv kollaborant teaksid -- neile hakatakse jahti pidama.

Millega??? "Võitmatu" kergjalaväega lahtistes veoautodest? See sinu küsimus on siinsamas selles teemas pikalt vaieldud, võta ja loe see mammutteos lihtsalt läbi.
Ja Iisrael- igal pool kilgatav "meeletu" sõjaline abi on Iisraeli riigi kaitse-eelarves mu meelest viimastel aastatel 10-13 % vahel. Terve riigi eelarvest on USA abi 4,4% ja SKP-st 1,2%. Vast osutad, kust Sa need Iisraeli majandust puudutavad andmed võtnud oled.

[Ursus]

Veel Lemetile:
Ei lugenud Su kirja ennist korralikult läbi, olin vastamas teistele ja üks silm lihtsalt fikseeris ära, et oled kirjutanud, koos paari esimese lausega. Mina ei alahinda Vene armee sooritusvõimet, ma räägin, et jõudude vahekord on nii absurdne, et pole vaja neile jättagi võimalust konventsionaalseks sõjategevuseks tankide, suurtükiväe tulelöökide, lennuväe jmt-ga. Kordan: MITTE pidada konventsionaalset sõda. Siit ka vastus vahepeal kirjutanutele (näen silmanurgast) -- ka teie lugege esmalt siiski läbi, mida ma eespool kirjutasin, ja püüdke aru saada. Mingites kaevikutes, põõsastes v lahtistes veoautodes Vene tankidele vastu astuma ei pea. Ja 4 MILJARDIT on Eesti oludes nii suur raha, et selle magamapanemine millelegi, millest TEGELIKKU KASU EI SAA OLLA, on täiesti arusaamatu. Sest eesmärk pole ju mitte see, et meie sõdurid saaksid (major Lippuri sõnul) võidelda ka AVATUD maastikul! Eesmärgiks on Eesti suutlikkus ennast kaitsta. 4 miljardit tähendab MILJON iga meie rahuaegse kaitseväe hingekirjas olija kohta.

[Lemet]

Ma täiendasin seda kirja ju kah, sa jõudsid enne vastata.

[Ursus]

albanile:
Võrdlus Gruusiaga on ses mõttes kohatu, et NATO liikme vastu alustab Venemaa sõjategevust ainult äärmisel juhul, ja kui alustab, siis kujul, mis meile võimalusi konventsionaalseks sõjategevuseks enam suurt ei jäta. Ehk siis sissetungiga samaaegselt toimuvad korduvad raketi- ja õhulöögid kõikidele olulisematele EKJ objektidele.

Lemetile:
Jah, Sul on Iisraeli osas õigus, kiikasin kah netti. Ei ole "mitmekordne" ega "konkurentsitu", nagu kirjutasin, ega taha ma selle taha pugeda, et kirjutasin "tegelik". On 7,5 mln el-ga riik, mille kaitsekulutused ei ole enam 20-24% SKPst nagu kunagi, vaid "ainult" 7,3% e 54 mrd USD, riigivõlg 155 mrd USD e 78% SKPst, USA otsene sõjaline abi 3 mrd USD ümber a-s. Väikesed jagamis- jm tehted oskame kõik ise teha.

corvusele:
Aitäh, kas just pommivööd jmt, aga u seda ma tõesti silmas pidasin. Tankide osas endiselt kahtlev.