Kas N Liidus oli ka midagi head?

[vaoinas]

Tänase tervisega kulub mõnel paaril võibolla tegemisekski aastaid, päris õnnelikud on need, kes saavad kohe hakkama.

Aga need, kel see juhtub ootamatult - nö. "tööõnnetusena"? Need peaks õnnest suisa ogarad olema... arvestades tänast tervist.

Elustandardi juurde ei kuulu täna enam elu autota

Trumm, see et sina autota hakkama ei saa, ei tähenda, et see eluliselt vajalik on. Kordan, et auto ei ole obligatoorne. Ja kui mõnel juhul ongi autot hädasti vaja, siis see ei pea olema salongiuus liisinguauto.

[mx77]

Küsimus on selles - nagu paljud lugupeetavad taoliste protsesside puhul märkida armastavad, kuid antud juhul "unustavad" - meil pole aasta 1950, 1975 või isegi 1988.
Meil on aastad 2013, sootuks erinevad arusaamad elustandardist ja sootuks erinev olukord.
Elustandardi juurde ei kuulu täna enam elu autota (mx77 arvates kokkuhoiukoht),

Katsu nüüd ikka vastuolud oma jutust välja rookida. Kui me räägime laste saamiseks vajalikust finantsvõimekusest, siis me ei saa arvestada mingi müstilise kohustusliku "elustandardiga".
Sa kirjutad siin 80-date beebibuumist. Kui palju siis oli autosid 1000 elanku kohta? Ja nüüd järsku ei saa ilma autot omamata lapsi saada?
Küsimus ei ole mitte raha puuduses, vaid just selle nn. "elustandardi" tagaajamises. Ma vahest vaatan ja imestan, millised 500-600 eurot maksvad nutitelefonid on inimestel, kes teenivad eesti keskmist. Mul oma sissetulekute juures ei ole probleem selline endale või mõne Vertu endale soetada, aga ma ei pea seda vajalikuks ja mõttekaks.

[Lemet]

Ma ei saa aru, kas nõuka aja lõpus/vabariigi alguses oli see majanduslik kindlustunne suurem kui mõni kolm last valmis treis.

Ilmselt küll, egas muidu ei räägitaks 80-ndate "beebibuumist". Muideks, toona, kui see asi toimus, oli- üllatus, üllatus- neljane palat Sõle uulitsas vaid eesti rahvusest noorikutega täidetud. Ja muideks, tommy, sõna "lapsi treima" näitab üsna hästi sinusuguste meelsust. Et mitte öelda nüri...

Ja mina ja kibestunud...lase selle üle otsustavad ikka need, kes mind lähemalt teavad. Mitte sina oma ebakompetentsuse tasemelt..

[Kapten Trumm]

Katsu nüüd ikka vastuolud oma jutust välja rookida. Kui me räägime laste saamiseks vajalikust finantsvõimekusest, siis me ei saa arvestada mingi müstilise kohustusliku "elustandardiga".
Sa kirjutad siin 80-date beebibuumist. Kui palju siis oli autosid 1000 elanku kohta? Ja nüüd järsku ei saa ilma autot omamata lapsi saada?
Küsimus ei ole mitte raha puuduses, vaid just selle nn. "elustandardi" tagaajamises. Ma vahest vaatan ja imestan, millised 500-600 eurot maksvad nutitelefonid on inimestel, kes teenivad eesti keskmist. Mul oma sissetulekute juures ei ole probleem selline endale või mõne Vertu endale soetada, aga ma ei pea seda vajalikuks ja mõttekaks.

Aga jäta nutitelefonid välja - nende tänane soetamisvorm rahavoogu ei mõjuta eriti.
Muide - enamik "jürisid" on -kujutan ette nutitelefoni ostnud endale mingi kampaaniaga "liitu tele2-ga, nutitelefon tasuta".
Minu tutvusringikonnas on üks pere, kus on rahaliselt see "jüri ja mari".
Elavad linnast (provintsikeskus) 20 km kaugusel maal, sest linnas korterit ei jaksanud, maamaja oli odavam osja ja pidada.
Auto on eluks hädavajalik, sest "ühistransport" käib (sic!) ÜHE KORRA NÄDALAS ja peatus 3 km eemal.
Auto on aastast 1991. Isa töötab kahes kohas, neist üks riigitöö - vahepeal tahtis ministeerium "läbipaistvuse" nimel sellegi keelata.
Kodumasinate ja olmeelektroonika ost käib kõik järelmaksuga - kui järelmaksu ei saa, siis jääb ära.
Peres on 3 last, ilmselt ülikooli ei lähe keegi (isegi tasuta ülikoolitamiseks raha ei jagu).
Neil on ka nutitelefonid, kõik ostetud mingi 2-a kõnepaketiga "telefon tasuta".
Selline mitterepresentatiivne näide elust.

Mul oma sissetulekute juures ei ole probleem selline endale või mõne Vertu endale soetada

Ma näen et selles "mul oma sissetulekus" (mitte, et hästi teenimine paha oleks) ongi Su peamine probleem - puudub empaatiavõime vähemkindlustatute probleemide mõistmiseks...
Plirts, plärts, mina tead, kuidas õige on ja kuidas elama peab.

[vaoinas]

Nüüd võtsime siis uue näitena Jüri ja Mari.

Mis Antsust ja Mallest sai? Kas nende näide nüüd järsku enam ei sobitu Trummi pildiga Eesti keskmise inimese elust keset viletsust ja häda?

[Kapten Trumm]

Ikka vaoinas, kui midagi sisulist lisada pole, tuleb taas lauale tõmmata vana hea sofistiline sõnaväänamine.
(kuigi ise saab aru küll, et pole vahet mis kujundeid "keskmise" tarbeks kasutada).

[aest]

Minu arust pole sündivuse vähenemises süüdi mitte majanduslik kehvus vaid teised tegurid. Seda on näidanud ka maailmapraktika - mida vaesem ühiskond, seda suurem sündivus ning ka vastupidi. Vahel tekib sellele probleemile mõeldes arvamus et kuigi me tänapäeval kõneleme küll kõikjal teadmistepõhisest ühiskonnast on meie tänane päev hoopistükkis naudingupõhine - ning see laste soetamisega tekkiv hool ja vastutus ei lase paljudel seda "naudingupõhist" elu enam elada. Tehakse lihtsalt valik - kuna lapsed hakkavad segama "elu nautimist" siis jäetakse nad soetamata.

[vaoinas]

Ikka vaoinas, kui midagi sisulist lisada pole, tuleb taas lauale tõmmata vana hea sofistiline sõnaväänamine.
(kuigi ise saab aru küll, et pole vahet mis kujundeid "keskmise" tarbeks kasutada).

Oma arust ma tõin sulle selle Malle ja Antsu peale üsna sisulise näite, kuidas keskmisel inimesel keskmise palgaga pole häda midagi. Peale seda hakkas sõber Trumm oma Mallet ja Antsu kartma nagu vanakurat välku, muutis tingimusi keskmisele inimesele ja ajab vana joru edasi.

Ma näen, et sa teed ikka kõik selleks, et sa jumala eest kuidagi tõsiseltvõetav ei oleks.

[Kapten Trumm]

Oma arust ma tõin sulle selle Malle ja Antsu peale üsna sisulise näite, kuidas keskmisel inimesel keskmise palgaga pole häda midagi. Peale seda hakkas sõber Trumm oma Mallet ja Antsu kartma nagu vanakurat välku, muutis tingimusi keskmisele inimesele ja ajab vana joru edasi.

Muig
Sul kulla oinas pole halli aimugi, palju 2 (väikest) last sinu elustandardit muudavad.
Sestap ära võta nii kategooriliselt sõna teemas, millest sa suurt midagi ei tea.

[Illike]

Olen nõus, et me liigume hedonismi.

Minu arust pole sündivuse vähenemises süüdi mitte majanduslik kehvus vaid teised tegurid. Seda on näidanud ka maailmapraktika - mida vaesem ühiskond, seda suurem sündivus ning ka vastupidi. Vahel tekib sellele probleemile mõeldes arvamus et kuigi me tänapäeval kõneleme küll kõikjal teadmistepõhisest ühiskonnast on meie tänane päev hoopistükkis naudingupõhine - ning see laste soetamisega tekkiv hool ja vastutus ei lase paljudel seda "naudingupõhist" elu enam elada. Tehakse lihtsalt valik - kuna lapsed hakkavad segama "elu nautimist" siis jäetakse nad soetamata.

Inimesed tahavad saada ilusaid asju ja Lõuna-Ameerika seebiseriaali ilusat elu. Siis ostetaksegi endale "tasuta" telefon. Ainult ta ei arvesta, et ta maksab selle ikkagi lõpuks naha ja karvadega kinni + nuumab liisingule andjaid. On kindlasti olukordi, kus selline asi on vajalik. Reeglina ikka soovitakse kohe saada uut televiisorit, arvutit, pesumasinat, telefoni jne. Mis siis, et vana töötab. Kui ei ole raha, siis ei saa me ka endale asju lubada. Kui mul ei ole raha pesumasinat osta, siis pesen pesu käsitsi. Midagi ei ole teha.
Kui on endale soetatud ilus ja kaunis asi (mis siis, et ma maksan hambad ristis), saab sellega naabrite ees uhkustada.
Minu arvates on probleem ikkagi selles, et me ei kasuta toodete resurssi lõpuni või peaaegu lõpuni. Ma ei räägi sellest, et asju on vaja parandada. Mõningate toodete puhul on tõesti kasulikum uus osta.
Nagu siin ühes eelnevas näites on toodud: ....Kui ma täna ütleks lastele, et poe omi ei saa, õmbleme ise või ostame kaltsukast, siis on nutt lahti, aga Andres käib kaltsuka omadega ja keegi pole enam tema sõber. Ilmselt pole sellise jutu ajaja kunagi pidanud käima ühistranspordiga tööl teises linna otsas või veel hullem - mõnes linnalähedas tööstuspargis. ... Mis see teiste asi on kuidas mina elan? Tema ei ela minu elu ja ei otsusta minu eest mida ma tegema pean. Miks peaks siis tema arvamus mulle korda minema? Probleem pigem selles, et me saame ennast siis teistega võrreldes ilusamana, toredamana targemana näida. Enesetunne kohe tõuseb, kui saab teisele ära äsada. Õnneks on selline äsamise suhtumine hakkanud viimasel ajal taanduma.
Minu arust on üks meeldiv trend selles, et need nn ökoinimesed (keda on aina rohkem) väärtustavad lapsi ja kasvatavad peret suuremaks. Võib olla on see üheks paljudest meetmetest, kuidas rahvaarvu suurendada. Soosida rohkem neid nn ökoinimesi?

[vaoinas]

Tuletame siis vanahärrale meelde, mida ta kaks lehekülge tagasi Malle ja Antsu kohta kirjutas:

Lugupeetud targad ja laia silmaringiga protsesside mõistjad KT ja co.
Konstrueerige Eesti keskmine perekond, Ants ja Malle.
Mõlemad nö keskmised, keskmise palga saajad, vaesed vanemad.
Ostavad kahetoalise magalakorteri, hangivad ühe hädapärase liisinguauto.
Ostavad hädapärast, teevad remondi, secondhand kraam koju.
Uskuge, rahvastikuprotsessid muutuvad väga arusaadavaks - et miks lapsi pole ja miks Soome minnakse.
Lihtsalt loobumisi on laste nimel liiga palju ja kas see üldse võimalik ongi...?

Keskmine perekond Malle ja Ants. Mõlemad saavad keskmist palka, kuid rahalisi võimalusi on na vähe - last ei saa teha, sest lihtsalt pole mille eest laps üles kasvatada. Oleks sa keskmise perekonna konstrueerinud nii, et Mallel ja Antsul oleks üks, või kaks last juba olemas, poleks ma hakanud sõna võtma, sest mul tõesti kogemus puudub. Praegu aga on see sinu keskmine perekond ilma lasteta ja seega oli mul enda näitel sulle kohe analoog tuua. (neid näiteid on sõprade tuttavate seas rohkemgi on ka lapsega näiteid. Kuid kuna ma inimeste täpset palganumbrit ei tea ja pole kunagi olnud huvi ka küsida, siis neid ma sulle tuua ei saanud). Leibkonnas, kus sissetulek kahe peale on mõned sajad eurod vähem, kui kaks keskmist, jääb raha üle piisavalt, et mõelda lapse peale, kui lusti on.

Kus on siin see koht, millest ma midagi ei tea ja seetõttu ei tohiks siin sõna võtta?

[Illike]

Oma arust ma tõin sulle selle Malle ja Antsu peale üsna sisulise näite, kuidas keskmisel inimesel keskmise palgaga pole häda midagi. Peale seda hakkas sõber Trumm oma Mallet ja Antsu kartma nagu vanakurat välku, muutis tingimusi keskmisele inimesele ja ajab vana joru edasi.

Muig
Sul kulla oinas pole halli aimugi, palju 2 (väikest) last sinu elustandardit muudavad.
Sestap ära võta nii kategooriliselt sõna teemas, millest sa suurt midagi ei tea.

Kulla kapten Trumm.
Majanduslikus mõttes võib olla raske. Minu arust kaalub asja emotsionaalne pool need majanduslikud raskused üles. Elustandart minul igal juhul tõusis (iseasi kes mida oluliseks peab). Ma olen nendelt kodanikelt (pean oma lapsukesi silmas) saanud väga palju. Minu mõttemaailm muutus nende ilmaletulekuga kardinaalselt ja ma leian, et positiivses suunas.

[Kapten Trumm]

Mis see teiste asi on kuidas mina elan?

Ei olegi teiste asi.
Aga kole väheväärtuslik on see teadmine lapse, töö ja kodu vahel jooksmisest ühistranspordiga või kasvõi see see kaltsuka riiete teema - kui pole ise proovinud.
Autodega sõidetakse seepärast, et tihtipeale pole mingist hetkest ühistranspordiga võimalik, mitte et see mingi rikkuse kohustuslik rudiment oleks.
Mina hakkasin autoga sõitma juba ülikooli ajal, kuigi see neelas mu piskust palgast olulise osa.
Juhtus nii, et elamine, kool ja töö asusid igaüks ise linna otsas ja tuli valida, kas töö vs kool, sest polnud päeval aega pühendada 2-3 tundi mööda linna loksumisele, kui autoga sai samad sõidud tehtud tunniga. Sestap pole auto mingi luksusese, tänapäeval on see tarbeese.

Ma võiks praegu suuremate lastega aastast 9 kuud metsas ka elada ilma kindla peavarjuta, see ei tähenda, et seda elamismudelina tõsiselt võtta võiks (utreeritud näide, aga siiski).
Ka ei ole tõsiselt võetav näide, et ostke mitteliisingu (st vana) auto, tehnikas mitte orienteeruva või veel enam - ise mehhaanikutööd tundmata ei ole tüüpilisel tagataskust võetud rahast ostetav kasutatud auto paari kuni mõne tuhande euro eest odavam kui liisingu väikeauto kuni 5a vanuseni, viimasega on kulud enamvähem prognoositavad ja kuna on sunduslik kaskokindlustus, pole ka karta, et mõni äpardus auto pikalt seisma paneb või pere säästud võtab.

[Illike]

Mis see teiste asi on kuidas mina elan?

Aga kole väheväärtuslik on see teadmine lapse, töö ja kodu vahel jooksmisest ühistranspordiga või kasvõi see see kaltsuka riiete teema - kui pole ise proovinud.

Valikute küsimus. Mina ei kannata osta poest uusi riideid, st mul on rahast kahju. Pigem võtan oma koti ja lähen käin kuskil kaugemal maal ning vaatan kuidas inimesed mujal elavad.
Kui Sa räägid vaesusest, siis oli ka aeg, kui ma läksin 5 sendi pärast teise poodi. Seal oli piim odavam.

[Kapten Trumm]

Meil oli hiljaaegu kodus vaidus teemal "nutitelefon". Mul näiteks pole sellist moeasja.
Laps raius kui rauda, et kõigil klassis on 300-eurone (kuidas finantseeritav, on iseasi), miks tema peab 70-eurosega leppima.
Päris tükk aega läks aega, enne kui sai kompromiss sõlmitud, sest mina leidsin, et uus käikudega jalgratas on vajalikum asi.
Vot, kuidas taolises keskkonnas seletada lapsele, et ostame kaltsuka asju või 20-eurose telefoni?
Kui ümberringi on normiks rikkuse aksessuaaridega eputamine?