www.militaar.net

Kui IFVde hankimine on majanduslik ja kaitseotstarbeline edulugu siis saame ju palju kindlama tundega neid tanke hankima minna. Kui IFVde hankimine vastupidiselt aga kaitseotstarbeliseks või kaubanduslikuks katastroofiks kujuneb siis saame olla õnnelikud, et kohe tankidest ei alustanud.

tommy kirjutas:

Kilo Tango kirjutas: Aga selle jaoks on meil ju avalik ja igati legaalne lahendus leitud misside näol.

Sellega on siis ka tankide teema lahendatud.??
Neid(ja muudki asisemat tehnikat) saab seal samuti tegutsemas jälgida..

Peab siis iroonia väljendamiseks alati miski smaili sisse toppima?

tommy kirjutas:

Lemet kirjutas:Soomlased pidada väitma, et tanki mittenäinud seltskonna hulgas pidada kehtima see 1/3 reegel. Ja vastust sellele, et opereerima kõlbab suurepäraselt ka see kirurg, kes vaid plakatite pealt tudeerinud on, ei tulnudki.
.

Ja vastust sellele, kas sõduril siis on vaja harjutada "päris" sihtmärkide peal, ei tulnudki.
Sellega annaksime ju sõdurile see "perspektiivitunne" ja suurem šanss ellujäämiseks.

Oled sa kusagil 40+ tonnist sõdurit näinud? Äkki selles ongi vahe?

Viiskümmend kirjutas:Kui IFVde hankimine on majanduslik ja kaitseotstarbeline edulugu siis saame ju palju kindlama tundega neid tanke hankima minna. Kui IFVde hankimine vastupidiselt aga kaitseotstarbeliseks või kaubanduslikuks katastroofiks kujuneb siis saame olla õnnelikud, et kohe tankidest ei alustanud.

Kahjuks me ju ei tea, milliseid IFV`sid on plaanis hankida (loodetavasti mitte ratastel masinaid) ja veelgi olulisem kas uusi või kasutatuid ning millise hinnaga. Kui uusi, siis maksaksid need rohkem kui pataljoni jagu uusi tanke, sest IFV`sid on rohkem vaja ja ega IFV pole palju odavam ka pole kui MBT. Selline soomusmanöövervõime oleks ikkagi poolkõva lahendus, ehk otsekontakt vastase soomusega oleks välistatud, v.a. juhul kui see ainult BMP`st, BTR`st vmt. ei koosne.

Kui tahetase osta ratastel IFV`d, siis on enam kui selge, et need hakkavad toimetama kõrbesõdades ja meie iseseisev kaitsevõime on endiselt nagu ta on, ehk suht palja pepuga ...

Moodsa IFV ülalpidamine ei ole palju odavam kui MBT oma, v.a. kui IFV on ratastel. Laskemoon on loomulikult odavam. Samas ega niimodi ei saa ju riigikaitset üles ehitada, et vaadatakse mida on loodetavasti odavam ülal pidada ja kallimad, kuid väga vajalikud asjad välistame või lükkame määramatusse tulevikku. Tuleb ikkagi vaadata kas kulutatud raha eest saame võitlusvõimelise üksuse või mitte. Ilma MBT`ta nn. soomusmanöövervõime on kahte jalga lonkav lahendus ei oma reaalses sõjas vastasega, kes kasutab MBT`d, erilisi šanšše eduks.

Kilo Tango kirjutas: Oled sa kusagil 40+ tonnist sõdurit näinud? Äkki selles ongi vahe?

Püsime teemas...
Sul pole vaja tanki, et jalaväelast välja õpetada.
Et treenida TT-meeskondi, on vaja sihtmärke. Ja imitatsioonivahendeid.
Jutt, et jalaväelane, kes pole elusuuruses tanki näinud, justkui "ei kõlba", on jama.
Vastasel juhul, piisab tõepoolest buldooseri rentimisest.

tommy kirjutas:

Kilo Tango kirjutas: Oled sa kusagil 40+ tonnist sõdurit näinud? Äkki selles ongi vahe?

Püsime teemas...
Sul pole vaja tanki, et jalaväelast välja õpetada.
Et treenida TT-meeskondi, on vaja sihtmärke. Ja imitatsioonivahendeid.
Jutt, et jalaväelane, kes pole elusuuruses tanki näinud, justkui "ei kõlba", on jama.
Vastasel juhul, piisab tõepoolest buldooseri rentimisest.

Väga kerge on mingit vana BTR kere kustidega augustada ja endale vastu rinda taguda, et oi kui kõva TT ma olen. Reaalsetes oludes tank osutuab ka vastutegevust ja liigub. Sellise loogika puhul ongi ainult vajalik võitmatu jalavägi kustidega võsas passimas. Ainult lollid riigid omavad tanke ja harjutavad nendega jalaväe koostööd. Üliandekad kõrgemad EKV pagunikandjad ja KaMin amentnikud on leidnud Eesti militaarse Nokia, super!

Pirr kirjutas: Väga kerge on mingit vana BTR kere kustidega augustada ja endale vastu rinda taguda, et oi kui kõva TT ma olen. Reaalsetes oludes tank osutuab ka vastutegevust ja liigub. Sellise loogika puhul ongi ainult vajalik võitmatu jalavägi kustidega võsas passimas. Ainult lollid riigid omavad tanke ja harjutavad nendega jalaväe koostööd. Üliandekad kõrgemad EKV pagunikandjad ja KaMin amentnikud on leidnud Eesti militaarse Nokia, super!

Ise ka aru saad, mis soga ajad..?
Kas ma saan õieti aru...?
Me peame ostma tanke, et neid kasutada sihtmärkidena jalaväelaste väljaõppes. Sealhulgas liikuvatena.

Jalaväelane ei harjuta koostööd tankiga.
Koostööd harjutavad (erinevad) üksused.
Et soomusüksus on vajalik, on ammu välja öeldud.

Kui on konkreetselt midagi ette heita, siis palun.
Selmet ajada mingit jama, kuidas ikka veel pole jalaväelane tanki näinud ja mingit ila kellegi "kintsu kraapimisest"

Kuidagi kummaliselt ignorantne jutt...

Sul pole vaja tanki, et jalaväelast välja õpetada.

Kui võtame kaks jalaväelast- üks, kes on tanki varem näinud, selles istunud, sõitmas näinud ja teine, kes on seda vaid pildil näinud, siis kumb on kohtumiseks vaenlase soomusmasinatega paremini ettevalmistatud? Teoreetik või praktik. Või jätkub sul tõepoolest rumalust väita, et "vahet pole"

Et treenida TT-meeskondi, on vaja sihtmärke. Ja imitatsioonivahendeid.

Millegipärast väidavad isegi nende riikide sõjaväelased, kus TT saab ka "elusaid" tanke näha, et imitatsioonivahendite ja trenažööride kasutamisel saadavad tulemused erinevad tunduvalt lahingutingimustes sooritatud laskmiste tulemustest. Lausa huvitav oleks võrdlusmaterjal meestega, kes enne lahingutingimustesse sattumist pole "elus" tanki kordagi näinud.

Lemet kirjutas:Kuidagi kummaliselt ignorantne jutt...

Sul pole vaja tanki, et jalaväelast välja õpetada.

Kui võtame kaks jalaväelast- üks, kes on tanki varem näinud, selles istunud, sõitmas näinud ja teine, kes on seda vaid pildil näinud, siis kumb on kohtumiseks vaenlase soomusmasinatega paremini ettevalmistatud? Teoreetik või praktik. Või jätkub sul tõepoolest rumalust väita, et "vahet pole"

Et treenida TT-meeskondi, on vaja sihtmärke. Ja imitatsioonivahendeid.

Millegipärast väidavad isegi nende riikide sõjaväelased, kus TT saab ka "elusaid" tanke näha, et imitatsioonivahendite ja trenažööride kasutamisel saadavad tulemused erinevad tunduvalt lahingutingimustes sooritatud laskmiste tulemustest. Lausa huvitav oleks võrdlusmaterjal meestega, kes enne lahingutingimustesse sattumist pole "elus" tanki kordagi näinud.

Kas õppused kus oma tankid mängivad vastaspoolt on lahingutingimused või?

tommy kirjutas:

Pirr kirjutas: Väga kerge on mingit vana BTR kere kustidega augustada ja endale vastu rinda taguda, et oi kui kõva TT ma olen. Reaalsetes oludes tank osutuab ka vastutegevust ja liigub. Sellise loogika puhul ongi ainult vajalik võitmatu jalavägi kustidega võsas passimas. Ainult lollid riigid omavad tanke ja harjutavad nendega jalaväe koostööd. Üliandekad kõrgemad EKV pagunikandjad ja KaMin amentnikud on leidnud Eesti militaarse Nokia, super!

Ise ka aru saad, mis soga ajad..?
Kas ma saan õieti aru...?
Me peame ostma tanke, et neid kasutada sihtmärkidena jalaväelaste väljaõppes. Sealhulgas liikuvatena.

Jalaväelane ei harjuta koostööd tankiga.
Koostööd harjutavad (erinevad) üksused.
Et soomusüksus on vajalik, on ammu välja öeldud.

Kui on konkreetselt midagi ette heita, siis palun.
Selmet ajada mingit jama, kuidas ikka veel pole jalaväelane tanki näinud ja mingit ila kellegi "kintsu kraapimisest"

Tanke on vaja selleks, et juhtkond õpiks nendega arvestama. Olen täiesti veendunud, et tänapäeval pannakse (õppustel) lahinguplaanidesse lihtsalt teadmatusest kõige ehedamat jama kirja. Ka mina panen. Lihtsalt sellepärast, et puudub vähimgi ettekujutus, kuidas nende elukate vastu sõdida, mida nad suudavad ja mida mitte. Mehi, kes välismaal õppusel soomusüksuse vastu lahinguid pidanud on, võib parimal juhul kahe käe näppudel üles lugeda.

Teine fenomen- mida inimene pole harjunud nägema, seda ta ka ei näe. Nii on, rohkem kui üks kord, õppusel juhtunud, et ajateenijad on PASI-dele sisuliselt otsa jooksnud ilma neid märkamata. Siis, kas tulekontakti sattudes või paari meetri kauguselt pildi selginedes tekib kangestumus. Samasugune kangestumus võib ühel päeval tekkida ministeeriumiametnikes, kui nad tõdevad, kuivõrd per*e nad oma kõigeteadmises meie ettevõtte keeranud on. Kui see juhtub, on juba hilja ja vigade eest on makstud või makstakse, teadagi millega.

Tanke on vaja selleks, et juhtkond õpiks nendega arvestama. Olen täiesti veendunud, et tänapäeval pannakse (õppustel) lahinguplaanidesse lihtsalt teadmatusest kõige ehedamat jama kirja. Ka mina panen. Lihtsalt sellepärast, et puudub vähimgi ettekujutus, kuidas nende elukate vastu sõdida, mida nad suudavad ja mida mitte. Mehi, kes välismaal õppusel soomusüksuse vastu lahinguid pidanud on, võib parimal juhul kahe käe näppudel üles lugeda.

See on vaid üks osa, kuigi kaalukas.
Toon enda näite. Olen tanki kolmel erineval moel hävitanud, patsutanud, sees sõitnud ja veel mõndagi. Ah jaa, kunagi kehtisid paberid mille alusel võinuksin teatud rolle meeskonnas täita.
TÄNA - ei ole tankid enam päris samasugused, mina olen üle 20 aasta vanemaks saanud ja ... Ühesõnaga - kõik ununeb, uueneb jne. Vaja on meelde tuletada, uuesti õppida a-st-b-st peale. Loomulikult on mõndagi, mida mäletan ja pole ka oluliselt muutunud...
Samas on minu lahingukogemus või lahinguharjutuse kogemus koostöös / vastu: "0".
Samasugused on lõviosa NA-s käinud mehi, sest palju neid tankiste eestlaste hulgast ikka koolitati.

terv
o

kangelaspioneer kirjutas:Tanke on vaja selleks, et juhtkond õpiks nendega arvestama. Olen täiesti veendunud, et tänapäeval pannakse (õppustel) lahinguplaanidesse lihtsalt teadmatusest kõige ehedamat jama kirja. Ka mina panen. Lihtsalt sellepärast, et puudub vähimgi ettekujutus, kuidas nende elukate vastu sõdida, mida nad suudavad ja mida mitte. Mehi, kes välismaal õppusel soomusüksuse vastu lahinguid pidanud on, võib parimal juhul kahe käe näppudel üles lugeda.

Oleme täpsemad.
Vaja on soomusväge.
Et juhtkond õpiks nendega arvestama.
Et saaks ise kasutada seda võimekust, mida selline üksus pakub.
Jne.
Kes on seda vaidlustanud??
Kuid meil pole vaja tanki lihtsalt selleks, et neid jalaväelasele demonstreerida.
Justkui sel juhul oleks jalavägi kuidagi paremini "valmis"
TT-meeskonnad peavad olema suutelised tabama sihtmärki. Nii statsionaarset kui liikuvat.
Nad ei pea selleks õppustel tulistama ehtsate tankide pihta.
Just siit sai alguse minu analoogia "päris" sihtmärkidega.
Kas jalaväelane peaks siis samuti saama kogemuse ehtsa inimese pihta tulistades.?
Äkki sunnik muidu sõjaolukorras ei suuda. Tekib psühholoogiline barjäär.

Kasutades idiootlikku võrdlust...

Kui võtame kaks jalaväelast- üks, kes on ehtsa inimese pihta laskma harjutanud ja teine, kes on seda teinud vaid vineerist sihtmärgi pihta, siis kumb on kohtumiseks vaenlase sõduritega paremini ettevalmistatud? Teoreetik või praktik.

Idiootsusest rääkides- tommy ikka seda teab, et nii mitmedki riigid kasutavad uuemal ajal sõdurite ettevalmistamiseks kahest komponendist koosnevaid lasersüsteeme, millistest üks osa on relva küljes ja teine osa(andurid) aga soomusvesti ja kiivri küljes? Nimetatakse tulistamise ja tabamise laserindikaatorid. Kusjuures kasutavad seda süsteemi näiteks ka Iisraeli relvajõud, kelle kogemus on vast siiski veidi märkimisväärsem mõne "kabinetikindrali" omast. Kelle tarkus küünib vaid taoliste asjade naeruvääristamiseni. Juutide süsteem, muideks, annab tabamuse puhul kahte erinevat signaali- haavatud või surnud. Idiotism loomulikult...

Traditsioon katsetada pioneeritõkkeid reaalse lahingutehnika peal on meil ju nii 3a vms, vana ainult. Tekib küsimus, kust võeti enne see teadmine, et üks või teine tõke nt tanki peatada suudab? Õigus jah, oletati....

Kahjuks on tõde see, et "oma silmaga nägemata" tähendab tõesti, et õppesse läheb sisse hulga elukauget lollust, kus eeldatakse, et üks või teine takistus kohe mingi tegevuse soomusmasinatele "keelab". Veelgi enam, levib lausa vastase alavääristamine "ah see tank jääb siia heinamaale nagunii kinni". Päris kangestav kogemus on vist päriselus, kui need asjad samast heinamaast muuseas üle sõidavad.

Sestap olen ka seda meelt, et mõned tankid ja BMP-d võinuks keskpolügoonil õppe tarbeks juba ammu saadaval olla. Liiga vähe on EKV-s neid, kes on ise kogenud, mis loom on üks või teine masin ja mida sellega teha annab.

Tank kui "live" märklaud nt kipspeaga õppelaskmiseks on ainult asja üks külg. Omades ka ise TT "pabereid", võiks seda ideed vaid tervitada, võiks kihla vedada, et esimese aastaga kaob KV-st see kustumatu kusti-vaimustus, mis tuleneb sellest, et õppuse steriilsetes tingimustes, piiramatu sihtimisajaga ja seisva märgi vastu õnnestub seda nii 200 m pealt üldiselt tabadada. Siis selgub kangestav teadmine, et isegi 150 m pealt on selle tanki tabamise võimalused üsna väikesed ja seejuures hukkub liiga palju inimesi.

Teine teema on õppuste kogemus, eelkõige juhtidele - mis loom see tank on, mis temaga teha saab ja mida ei saa. Seda mingite youtube filmide näitamisega ei asenda. See on vajalik selleks, et ei tekiks eksiarvamusi (kõige hullemal kujul alahindamist) ja selle tagajärjel valesid eeldusi, mis päriselus võivad palju elusid maksta. Näiteks eeldatakse, et mingi jõeke on tankitõke, tegelikult sõidetakse sealt käigult läbi.

Sestap kuulun siin sellesse parteisse, kes arvab, et mingi demorühm võinuks meil ammu olla, võibolla poleks ka praegu vaja näpp suus heietada "aga need tankid on niiiii kallid". Sõltumata sellest, mis ja kas meile pärast ostetakse. See üritus ei oleks kallis ja kui jutt oleks nt vene masinatest, siis üsna tõenäoliselt oleks see koli saadaval ka kingituse korras.

Siit ka väike vihje:
http://www.youtube.com/watch?v=jZ2oC7SzbwU

Lemet kirjutas:Idiootsusest rääkides- tommy ikka seda teab, et nii mitmedki riigid kasutavad uuemal ajal sõdurite ettevalmistamiseks kahest komponendist koosnevaid lasersüsteeme, millistest üks osa on relva küljes ja teine osa(andurid) aga soomusvesti ja kiivri küljes? Nimetatakse tulistamise ja tabamise laserindikaatorid. Kusjuures kasutavad seda süsteemi näiteks ka Iisraeli relvajõud, kelle kogemus on vast siiski veidi märkimisväärsem mõne "kabinetikindrali" omast. Kelle tarkus küünib vaid taoliste asjade naeruvääristamiseni. Juutide süsteem, muideks, annab tabamuse puhul kahte erinevat signaali- haavatud või surnud. Idiotism loomulikult...

Sa vaene mees pole taas suuteline aru saama, mida ma öelda tahtsin....
Nagu tavaliselt.

Ja remargi korras....
Milleks lehvitada taas Iisraeli tegemistega.
Näiteid saab tuua ka hoopis lähemalt.
http://www.youtube.com/watch?v=7wLrD3zd ... vw&index=4