Mis Ukrainas toimub? vol.3

[richard]

2 venemaalast kes tahtsid DNR-i võitlejate ridadesse astuda aga sõitsid Donetski lennujaama juures kogemata Ukraina kontrollposti.
https://www.youtube.com/watch?v=47iXQp4g4dM

Vestlus vangi võetud Vene bojevikuga:
https://www.youtube.com/watch?v=rSv-DZZqLaw

[Rändur]

Viimasel ajal meedias ilmunud mitmeid artikleid, et kas ja kuna võiks toimuda midagi. Putin ei ole tegutsenud tippkohtumiste eel ja ajal vaid peale kohtumisi. Seega sel nädalal ei hakka midagi toimuma.

Maismaa kordidor Krimmiga Mariupolist mööda... milleks tegelikult? Krimmis on puudus paljust juba algusest peale. Putinit ei huvita sealse rahva elu-olu.
Minu lihtsureliku arvamusel sõjalisest ja poliitilisest küljest oleks palju arukam alustuseks Debaltsevo kui ühendus Donetski ja Luganski vahel ja Donetski lennujaam sümbolina. Donetski täielik haldamine oleks piisav hoop Ukraina moraalile.

Iseasi kui Ukraina ei ole just jätnud seda paari kuud ära kasutamata ja ei ole piisavalt kindlustanud Mariupoli suunda. Seda me ju tegelikult ei tea. Ega bardak ei ole siis vahepeal ära kadunud. Kas ei öelnud ka kuulus Donbassi pataljoni komandör paar nädalat tagasi, et ega midagi mõtlemises ja juhtimises paremaks pole läinud?

Viimane mingite ekspertide artikkel tänases Postimehes, et aastaaeg on vale ja vaja oleks tuhandeid tanke rünnakuks. See ju ikka paras jama.
Venemaa on pidanud piisaval hulgal edukaid kampaaniaid talvel ja ei ole ka seni tuhandeid tanke vaja läinud Ukraina vastu, küllap ei ole neid vaja ka nüüd.

[kaur3]

Felgenhauer on pessimistlik võimaliku Vene vägede sissetungi osas. Kui toimuks, siis järgmise aasta alguses.

The Donbas separatists lack numbers, weapons and organization to rout the Ukrainians on their own or with only partial, undercover Russian assistance; but the time of year is absolutely wrong for a massive offensive or invasion of Ukraine by Russian troops. It is, currently, mid-autumn with frequent rain, snow, fog and low cloud cover. The capability of troops and military vehicles to move off-road is hampered, and air support is ineffective. Additionally, the Russian military is in the midst of a call up of some 150,000 new conscript soldiers and the demobilization of the same number of soldiers that have served out one year of compulsory service. As this massive rotation of servicemen is underway, the Russian military will be struggling to muster a massive force of tens of thousands of men and hundreds of tanks and other heavy weapons to invade Ukraine. After New Year’s, the frost will turn the dirt in the fields into solid ice and the Russian conscript rotation will be finished. At that point, a new massive concentration of Russian combat troops will again be possible on the Ukrainian border—much like the one that was ordered last February, under the pretext of exercises, just before the invasion of Crimea (Rossyskaya Gazeta, February 26). By the end of March 2014 there were some 83,000 Russian servicemen on the border and in Crimea (newsru.ua, March 24). Until early next year, however, an escalating war of attrition in Donbas is possible and probably inevitable, as the likelihood of a relatively stable “frozen conflict” on the ground continues to fade away.

[Karulauk]

OT:
Ebameeldiva üllatusena foorumist kiirelt värsket infot otsima tulles komistasin Yks'i läbuluulu otsa + sellele järgnev p***torm...
Krt, ma ei tea kas yksisugused on kellegi palgal või genereerivad seda jura omast initsiatiivist - aga jubedalt ajab kopsu üle maksa selline sodi!!
Kas admin/mode ei saaks midagi ära teha, et seda teemat hoida puhtamana?!

[mart2]

OT:
Ebameeldiva üllatusena foorumist kiirelt värsket infot otsima tulles komistasin Yks'i läbuluulu otsa + sellele järgnev p***torm...
Krt, ma ei tea kas yksisugused on kellegi palgal või genereerivad seda jura omast initsiatiivist - aga jubedalt ajab kopsu üle maksa selline sodi!!
Kas admin/mode ei saaks midagi ära teha, et seda teemat hoida puhtamana?!

Kallis Karulauk -
Ma ei tea, kui vana sa oled ja millised on sinu kogemused Venemaaga.
Minul on vanust 50+ ja kogemusi venelastega rohkem kui ise seda sooviks.
Olen kindel, et Venemaal ei ole olukord sugugi oluliselt erinev Nõukogude Liidust.
Ka siis tootsid terved tehased kaupa, mida kuskil arvel ei olnud ja rändasid ešelonid uute autodega ühest riigi otsast teise, ilma ametlike paberiteta. Viimased vormistati autopooodides. Terve eraldi varimajanduse riik ...
Mitte väga ammu (2-3 aastat tagasi) võeti Venemaa Oboronexpordi juhtkonnast mitu "pead maha", selle eest, et eksporditi ilma dokumentideta ja mitte-ametlikult kümneid tanke ja helikoptereid Aafrikasse. Loomulikult kadus siis ka saadud raha ...
Meeldib või ei, kuid Yks-i poolt pakutud versioon on üks varustuse liikumise variante. Kindlasti on neid veel mitu.

PS. Kas alati antakse kirjalik käsk? Kindlasti mitte, sest siis jääb jälg maha (ja kes seda sooviks?).
Venemaal on siiani väga oluline "telefoni-käsk" ehk "tugev soovitus" , mille eiramine on ohtlik.
Ega meil Eestiski parem pole - küllalt on juhuseid, kus tehakse midagi, sest juht arvas nii.
Ära tule mulle ajama, et Eestis nii kunagi ei juhtu.

[tõnna]

Toetan Marti selles arvamuses ja ütleks, et Yks seletab siin hetkel kõige objektiivsemalt seda idapoolset mentaliteeti ja sellega seotud arengustsenaariume. Võibolla tõesti surub mingit varianti peale aga see mind väga ei sega sest analüüsivõimelt tundub ta siin teemas kirjutajatest olema esireas. Hetkel pigem häirivad mind viimastel lehtedel mingid sisutühjad emotsioonipursked...

[Xloaded]

OT:


Toetan Marti selles arvamuses ja ütleks, et Yks seletab siin hetkel kõige objektiivsemalt seda idapoolset mentaliteeti ja sellega seotud arengustsenaariume. Võibolla tõesti surub mingit varianti peale aga see mind väga ei sega sest analüüsivõimelt tundub ta siin teemas kirjutajatest olema esireas. Hetkel pigem häirivad mind viimastel lehtedel mingid sisutühjad emotsioonipursked...

"Osade" Yks väidetega nõus, kuid enamasti on ta mees kes ise nõuab fakte teistelt aga oma väiteid esitab kui fakte.
Lisaks on mees ennast natukene tagasi tõmmanud, ilmselt naeri liiga valjusti välja.
Samas tema juttust kumab alati Läbi, et Putin, ei tea midagi, loe: "Istub alati paugu otsas kui puu käib" .. jne jne..
See ja ka mõned asjatud hirmutamised... aga jah enamati targem on ignoreerida "selliseid"

See Yks ja sarnaste teema on siin 1001 korda läbi nämmutatud... ja ilmselt tuleb veel palju "puhastada"

[mäger]

Ei pea yksi arvamusi sodiks. David Vseviov räägib Stalinist, aga minul kerkib silme ette tegevuse osas Putin. Paralleelle kahe mehe vahel on väga palju, miks mitte ka see, et mõlema soove ja käske aimatakse õhust, mitte ukaasina paberilt.

[Svejk]

O.T. ja palun kergemat karistust.

Klassikuid tsiteerides - Voltaire:

Ma ei nõustu ühegi sõnaga,mis te ütlete, kuid olen valmis surema Teie õiguse eest seda öelda

tahaksin seda Yks`i juhul tagurpidiseks kohandada

Kadestamisväärne erudeeritus - kahetsemisväärne orienteeritus....

Millest tunneb ära provokaatori?
Sellest, et ta provotseerib.
Jah, Mart2, see kõik on õige, mis sa räägid, aga see on aiaauk.
Karulauk räägib aiast. Pärast ühe etteasteid on foorum läbu täis. Vaadake suuremat pilti.

[Yks]

Kõigepealt, tahaks ma mainida, et minu vaikimine on enamasti seotud bännimisega. Kuna ilmselgelt assotseerun ma valdavale enamusele maksulise provokaatorina, siis saan "üldsuse tungival nõudmisel" regulaarselt bännihoiatusi, mille puhul ma enamasti avaldan hoiatajale ausalt oma arvamust, mis viib bännimiseni. Võiks ju vait olla ja mitte reageerida, aga mina reageerin...

Asjast.

Toomasv, ma ei saa päris täpselt aru miks sa mind süüdistad "labasuse ja madaluses"? Minu sellesisuline märkus millele sa viitad, on ilmselgelt kontekstist välja rebitud! Kui midagi kommenteerida, siis tuleks seda teha ikka korrektselt. Aga vaatame korra lähemalt, millest jutt?

kaur3 kirjutas:

Yks, miks Sa Vojentorgitad? Kas kardad hunti õige nimega nimetada? Tegemist on Vene presidendile alluvate jõuametkondade ülesannete täitmisega Ukraina territooriumil. Kõrgem juhataja on Putin.

Nojah, lihtsustatult võid ju seda ka nii näha. Nagu ma olen mitukorda maininud, olete suured mehed, igaüks teeb ise omad järeldused ja kujundab oma arusaamad. Mina kahjuks asju nii lihtsustatult näha ei suuda. Sest näiteks kui see kõik nii lihtne on, siis kuidas küll ei suuda ühe juhi aka Putini all tegutsevad erinevate jõuametkondade käepikendused omavahel sageli ei koordineeritult tegutseda ega ka üksteisega läbi saada.

Ilmselgelt on kaur3 lähenemine lihtsustatud. Minu varasem vastus aga detailsem. Põhimõtteliselt olen ma aga kaur3 üldistusega nõus. Rõhutan ka, et ma ei pretendeeri ainutõele (Xloaded see on kivi sinu ja ka mõne teise kapsaaeda!) See on fakt.
Jah, kõik ametid alluvad tinglikult Putinile lõpuks. Kuid see ei tähenda, et erinevate ametkondada juhid või allüksuste juhid ei aja kõrvalt ka oma asja. Näiteks rahaga seotud asju. Eriti, kui õhus on Putini "dobro" Ida-Ukrainas toimuvale. See "dobro" ei ole kirjalik ja kõige eelduste järgi isegi mitte telefoni teel antud otsene korraldus. Minu kirjeldatud skeem on (nagu mitmed Venemaa eluga kursis juba siingi mainisid) üsnagi tõenäoline asjade käik.

Mismõttes kontrollib Putni iga kui viimast relvaladu? Kuulge mehed, mitut sõjaväeladudega plahvatust te teate USA lähiajaloost? Mitut SB's? Või, mitut teate te Poolas viimase 10 aasta jooksul? Palun googeldage pisut! Kas te aga ka teate, et iga jumala aasta lendab Venemaal õhku üks kuni kaks (parematel aastatel aga lausa kolm) arsenali. Suurt ladu, lausa katastroofiliste tagajärgedega. Huvitaval kombel, lendasid kuni viimase ajani regulaarse järjekindlusega õhku ka laod Ukrainas. Kas see ei pane mõtlema? Ei usu mind, et seal nii sageli plahvatab? Palun - Google!

Nüüd ekstra toomasv sulle ja ka mitmele teisele, kes kohe taas täiesti vägivaldselt leiavad minu jutust, justkui ma väidaks, et Putin pole kursis ja nagu ta ei vastutaks. Ma ei ole seda sellisena kuskil väitnud! Katsuge aru saada vahest vastutusel ja reaalselt toimuvate sündmuste rekonstruktsioonil. Mind huvitavad sündmuste toimumise detailid, mitte üldistav hinnag või robustne rehmamine.

Putin saab asju kontrollida, mitte kui Sauroni silm, vaid kui inimene. Enamasti ettekannete kaudu. Ettekannete tegijatel aga ei ole - erinevalt Stalinile ettekandmisest - ses tegevuses surmahirmu. Kindlasti mingid hirmud on, kuid need ei ole seotud surmaga. Stalini puhul eksisteeris alati võimalus, et keegi teine on juba ettekande teinud ja kui sinu ettekanne erineb tema omast on resultaat... Ise teate. Putini puhul ei ole eriti sellist kartust, sest esiteks elame me 21.sajandis, kus sissetuleva info tulv on 10neid kordi suurem kui minevikus. Teiseks, saab Putini puhul sel juhul tunnistada oma "allikate" ebausaldusväärsust ning hullemal juhul maandud sa kuskil provintsis, elunatuke sees, üsnagi normaalsele kohale. Tõestatud ja nähtud mitmeid kordi. Kes on kursis Venemaa päevapoliitiliste sündmustega, kinnitavad.

Pealegi ei saa mingi Kaug-Ida sõjaväeprokurör (isegi peaprokurör) saata ettekannet otse Putinile. Teate kui keeruline on saada kohtumist või otsekõnet Putinile? Seega saab see peaprokurör (aga täna teab ta, et relvade "mahakandmisel" on lausa peremehe enda "dobro "- see on ju isegi minul siin Eestis selge), mingi suure afääri korral teha mida? Saata raport oma ülemusele. Kes..Nojah. Isegi vast aimate, mida ülemus teeb. Või õnnestub tal leida keegi Peremehe lähedusest. See vaenab näiteks seda gruppi, kes parasjagu afääridega seotud on. Kas see (näiteks Ivanov) tõttab kohe Peremehe juurde ja nii tõstetakse meie prokurör Peremehe käsul rahvuskangelaseks? Võimalik. Kuid on üsna võimalik, et need mängud hüvede , soosingu ja raha pärast käivad hoopis peenemalt. Kompra kaob Ivanovi lauasahtlisse, kust ta võib välja ujuda, kuid isegi see ei taga, et süüdlane saab karistada - endine KM Serdjukov, on siin praim näide.

Kordan aga veelkord, et kõik minu kirjeldatu ei tee olematuks, et kogu see tegevus Ida-Ukrainas toimub Putini vaikival (või vähem vaikival) nõusolekul.

Mis puutub väiteid, et asjasse on kaasatud siseministeeriumi, fsb ja sõjaväevarustajad. Võimalik, kuid seni on suurem osa relvastust (kaasarvataud suurtükid, gradid ja tankid) pärit pigem ZIP ladudest. Ja noid ladusid, kus on sees nii vanad kui ka uued mudelid (näiteks kiivrid või granaadiheitjad), käsutab eksklusiivselt vaid VF Kaitseministeerium (kaur3 avaldas siin mõned poognad tagasi ka skeemi antud asjas), sest need on SÕJAAJA VARUD. Siseminsiteeriumi, fsb ja kogu muu maa läheb sel juhul KM kontrolli alla ja sellest lähtuvalt on ka kogu see tehnikapark ja relvastus juba KM kontrolli all täna.

FSB seotus kogu toimunuga eksisteerib, kuid ometigi on ka siin näha, kuidas mingil hetkel piirivalve (FSB alluvuses) kotib nn omakaitsemehi. Isegi varustust konfiskeerib. Siin lööb välja tüüpiline eri ametkondade (GRU ja FSB?) omavaheline mõõduvõtmine. Miks see mingil hetkel selliselt toimub? Tunnistan ausalt, et täpselt ei tea. Aimata aga võib.

Krimm, mille puhul taaskord mulle heideti ette justkui ma vähendan Putini rolli või väidan, et asi käis tema seljataga. Ei käinud. Oletatavasti on VF Kindralstaabis terve osakond, kes töötab välja plaane. Krimmi hõivamine. Eesti hõivamine. Kashastani hõivamine. Turmenistani hõivamine jne.jne. Tegeleb igapäevaselt nende plaanide korrigeerimisega lähtuvalt ajast ja ruumist. Kuid ennem käsu andmist plaanile "Krimmi hõivamine", toimus nn Gleiwitzi intsident. Ja nagu Hitler mitte kunagi ei andnud suuliselt (teadaolevalt) ega ka kirjalikult käsku "alustada" nii ei andndud oletatavasti ostsest käsku ka Putin. Krimmi parlamendihoone hõivati aga ometigi koostöös erinevate ametkondadega. Mitmed muud kohad ka. Nagu toimus Poola piiriintsident Abwerhi, Gestaapo ja sõjaväe erinevate struktuuride koostöös. Õlitatult. Nii toimus ka nüüd. Ja alles siis, kui esimene etapp oli läbi, võtmepunktid olid hõivatud ja sai ka retoorikas tugineda Krimmi puhul müütilisele vene elanikkonna kaitsmisele, anti arvatavasti juba konkreetne käsk rakendada plaan "Krimmi hõivamine", mis 1.03.2014 kandis nime: использовании Вооружённых Сил России на территории Украины "до нормализации общественно-политической обстановки в этой стране"; läks pisut aega ja nimi muutus, kuni lõpuks jõuti nimeni, mis on kantud vastava medali peale. Kuid kõik toimuv sisaldus suuresosas arvatavasti failis "Krimmi hõivamine", mis mingil hetkel sai VF Presidendi viseeringu "viia ellu".

Otto K: sa väidad, et minu skeemis on viga, sest kirjeldan diktaatori käitumist. Ma kirjeldasin küll omast arust käitumist peale seda, kui on saanud selgeks, et VF peab ilmtingimata konfliktis osalema, seda protsessi võimalusel juhtides. Seljuhul on loomulik, et toimuval peab olema maa kõrgema sõjaväelise juhi kasvõi aimuslik " dobro".
Kui me tahame vaielda, et kas Putin on diktaator või on ta pigem diktaatori sugemetega VF juht, siis peaksime hoopis lahkama protsessse, mis viisid asta alguses arusaamani, et VF peab osalema, sekkuma ja võimalusel juhtima protsesse Ukrainas. Aga see on eraldi teema.

[Tegelane5]

Ei pea yksi arvamusi sodiks. David Vseviov räägib Stalinist, aga minul kerkib silme ette tegevuse osas Putin. Paralleelle kahe mehe vahel on väga palju, miks mitte ka see, et mõlema soove ja käske aimatakse õhust, mitte ukaasina paberilt.

No vot, aga kes pidurit tõmbas/b, kui järeldustega liiale mindi/akse? Nö peapööritus edusammudest. Seega kontroll oli ja on totaalne.

[oleeg]

Seda relvastust on vattidel kolmes kohas, sisemininnis, sõjaväes ja fsb. Koik kolm struktuuri on kindlasti ka seal esindatud. Tähtis on, et see koik toimib, soidab, liigub, laseb. seega kuskilt laoplatsilt neid ei võeta, althõlma raha eest. Nagu välipreester mainis, et ta sinna kohale jõuaks, peab ikka palju enne tegema ja pabereid ajama. Ma ei pea vatte mingiteks rumalateks, neil on piisavalt kogemusi ja teadmisi, et seda "üritust" seal soojas hoida. Nad teavad täpselt, kellele kui palju mida anda, mida selle eest nõuda ja kui "mooramees on oma töö teinud", kõrvaldada. Eriti lapsik tundub mõte, et kogu seda asja juhib mingi vihjete ja sosistamiste kaudu Putja, et "nüüd Bukid, nüüd tankid" jne. Mille jaoks on Fsb ja Kindralstaap???? Putja tahab tulemust. Siit on läbi ka jooksunud, et operatiivkeskus asub kuskil Rostovis, ja vähemalt esialgu olid kohapeal, seppade enda juttude järgi, selle operatiivstaabi esindajad, kohapealsed tegelased, kes kõike jälgisid ja juhtisid.

Kõik pole kuld, mis hiilgab.
Relvastust ei ole vaid... ja tähtis pole see, et see kõik toimib... ja lapsik mõte võib osutuda tõeks, kasvõi osaliselt.
Ei maksa uskuda seda, mida teile näidatakse, isegi kui see on interneedusse üles riputatud. Vean kihla, et iga liikuva tehnikaühiku kohta seisab liikumatult kümneid ja remondibrigaade ei veeta niisama kaasa.
Avalikest kanalitest võib näha vaid seda, mis vantidel on õnnestunud. Ebaõnnestumisi, eriti transpordi ettevalmistamisel, korraldamisel ja läbiviimisel me ei näe. Kui vaid hetkeks õnnestuks pealt kuulata kõiki neid vande-vägi- ja muid sõnu, mis kogu selle tehnika ainuüksi piirini vedamiseni kostab, siis oleks lõviosa siinseid analüütikuid pisut kuss.

Mis puudutab aga superkontrolli kõigekõrgemalt, siis otseseks märgiks millestki vastupidisest on viimase aja vangerdused riigi ladvikus: peategelane paigutab omale ustavaid mehi ladvikus olulistele kohtadele.
http://www.stratfor.com/analysis/strugg ... z3J2I6YmCO

Kui kogu see pull seal Ukraina ümber oleks kontrolli all, siis ausaltöeldes oleksin ma tõsiselt hämmingus: milline idioot sellise operatsiooniplaani koostas? Selliste vahenditega? Selliste kaotustega? Selliste poliitiliste ja majanduslike tagajärgedega?
No ei ole Venemaal toimuv lahatav-lahtiseletatav nii lihtsalt!

Ma püüan reeglina hoida distantsi päevasündmuste kommenteerimisest foorumis ja ka väitlustesse ei hüppa enam noorusliku uljusega. Seda enam häirib vohav lauslahmimine üksnes kõhutunde alusel.

terv
o

[Yks]

Lisan oleegi kirjutatule, et seerianumbriliselt on suudetud tõestada relvade päritolu, lisaks VF ZIP ladudest ja regulaarväeosade just mahakantud vahenditest pärinevale, ka Lõuna-Osseetiast (osad sealt pärit relvadest on endised Gruusia relvad), Dnestri äärsest värdriigist ja Krimmist.

[vanemuine]

Yks, tungivalt soovituslik on sellise jutu juurde panna viited, mille baasil sa järeldusi teed. Ilma viideteta kipub asi minema läbuks.

[kaur3]

Yks,

Ilmselgelt on kaur3 lähenemine lihtsustatud.

Ma pigem nimetaksin Sinu lähenemist lihtsustatuks, sest Sa ei pea võimalikuks sõjaplaani olemasolu. Putin juhib oma riigimasinat. Ukrainaga ollakse sõjas. Sõja pidamiseks peab olema plaan. Plaanis on diplomaatiline rinne, sõjaline rinne, majanduslik rinne, poliitline rinne (enda kodupublik, vastase publik, RV publik). Igal rindel tegutsevad oma ala spetsialistid. Lavrov, + teised diplomaadid, + poliitikud RV organisatsioonides ja kahepoolsetes suhetes; majanduslikul rindel kotitatkse gaasihindadega, makstakse kellegi arveid, tehakse vastusanktsioone jne; sõjalisel rindel peetakse sõda enda üksustega (erinevad väeliigid) ning proxy üksustega; poliitilisel rindel viiakse läbi valimisi, pestakse ajusid, kallutatakse arvamusi jne. Yks, kui Sa ütled, et taolist läbimõeldud plaani ei ole ning tegutseb miski leaderless tüüpi Vojentorg ja Sa tood oma väite tõestuseks ka veenvad tõendid, siis ma lähen rahuliku südamega nädalavahetust veetma.

Kordan aga veelkord, et kõik minu kirjeldatu ei tee olematuks, et kogu see tegevus Ida-Ukrainas toimub Putini vaikival (või vähem vaikival) nõusolekul.

Mida see vaikiv nõusolek tähendab? Ta istus laua otsas vait? Tegi kellegile kuskil koridoris silma? See vaikiv värk on natuke naljaks

Yks, soovitan lugeda seda asja, mis peaks aitama fookusesse panna Vene ütlemised ja tegemised.

http://www.rit.edu/~w-cmmc/literature/Thomas_2004.pdf