Õhutõrje

[Kapten Trumm]

Üsna tüüpiline vastus aiast ja aiaaugust.

Küsimus oli, miks manpadse (st kaasaskantavaid iseseisvaid õlalt lastavaid ÕT raketiseadmeid) pole 19 aasta jooksul muretseda suudetud.

Keegi saboteeris otsustamist või on taas põhjuseks universaalne "rahapuudus"?

Rahapuudus pole päris kindlasti põhjuseks, sest tegemist on suhteliselt odavate (eriti kasutud kujul) ja kergesti käsitsetavate relvadega, mida jäi ka relvastuse vähendamise käigus hunnikutena odavmüügi jaoks ja mida Euroopast mööda maailma maha müüdi. Kõnealuse miljardilise ÕT hanke mahust moodustavad ju suurema osa radarid, juhtimise- ja side seadmed ja selleks ei pea olema eriline sõjandusekspert, et need taburetid suurt midagi ei maksa. Muudes armeedes on manpadsiga jalaväelane samasugune eriala nagu tankitõrjuja või jaosanitar - st ÕT raketi õpe on lihtsalt jalaväe eriala õpe, mida tehakse igas JVVÕK-is ja mille puudumist ei saa õigustada õhutõrjeväeosa puudumise, kasarmukohtade või tont teab millega.

Ärka üles, me räägime, miks on EKV siiani olnud ilma ÕT rakettideta, mille hind on TT rakettidega suht samas hinnaklassis. See, et miljardilise hanke raames osteti ka tühine 25 raketiseadet ja 10 a jooksul ostetakse juurde (ning alles praegu hakatakse lapsehaigusi üle elama), on suht nõrk vabandus relvade hindu arvestades.

Eesti oludes on vaja selliseid raketiseadmeid praeguse opstruktuuri suuruse juures ca 200 tükki (arvestusega igale kompaniile 2 tk, sest neid kasutatakse risttule põhimõttel) ja 10a pärast ca 300 tükki. Suurusjärk rohkem, kui neid on. Sellist arvu ei ole eales võimalik osta radarite ja muu kamaga, vaid tuleb loota vaatlejate silmadele ja lennukite äratundmise oskusele (mis muide arvestades idanaabri lennukiparki on suht lihtsalt õpetatav).

Seega, kui Eestis tahetakse teha vägede ÕT-t, mitte ÕT pokasuhhat, on ainus võimalus leida taskukohased kaasaskantavad seadmed ja korraldada vastav väljaõpe JVVÕK-ides. Kasvõi relvade tehnilistes näitajates mõningase järeleandmise hinnaga (nt 5 km asemel 3 km laskekõrgus, Stingeri asemel nt Poola või Hiina raketid).

Piloot Ivani hirmutab rohkem teadmine, et rakett võib tulla ilma mingi hoiatuseta igast kohast ja tingida tema vangilangemise (manpadsi purustused on väikesed, piloot enamikel juhtidel katapulteerub) kui see, et Eestil on 2 raketikonteinerit ja 3 radarit Tallinna all, mis on ammuilma välja luuratud ja kaardile kantud.

Võib muidugi öelda, et meil on ju olnud Sergeid. Nendega on lugu kahjuks selline, et kiiresti lendava reaktiivlennuki tabamiseks on nad suhteliselt vähetõhusad vastava radarjuhtimise puudumise tõttu (eriti kui piloot rakendab kahurivastaseid manöövreid). See, mis meil on, on sisuliselt 1940ndate relvastuse tase. Ka on nad küllalt kohmakad, et võimaldada neid kergjalaväe poolt efektiivselt tarvitada. Autoga igale poole ei saa ja seljas seda kaasas ei vea. Nad on vajalikud, kuid toimivaks ÕT-ks on neid selge liialdus nimetada.

[Juhani Putkinen]

Piloot Ivani hirmutab rohkem teadmine, et rakett võib tulla ilma mingi hoiatuseta igast kohast

Täpselt nii!

Kui mõned punakotkad on alla lastud, nii nad hakkavad lendama suurematel lennukõrgustel - kust on raskem avastada mis seal maa peal tegelikult toimub. Või ründelennuki puhul lendavad nii madalal, et ei suuda märki tabada.

[Toddie]

2007. aastal sõlmitud Mistralide hange (Eesti seni suurim kaitse-alane hange) oli mõeldud konkreetselt selleks, et brigaadile korralik õhukaitse tekitada. Mistralid ja 23mm Sergeid on õhutõrjepataljonis seotud ühtsesse juhtimissüsteemi ning kokkuvõttes tagavad brigaadile täiesti tasemel kaitse madalal lendavate lennuvahendite vastu.

Mind huvitab hoopis see, kas ühtne juhtimissüsteem tähendab ka seda, et Sergeid moditakse ära nagu soomlastel, kus parempoolsel istmel istub seaduri asemel protsessor ning sihturi silmade ees on ka rohkem tehnilisi vidinaid kui ainult optiline lääts? Kui jah, siis on see juba küllaltki korralik idee, kui ei ja leiutatakse mingi teine poolkõva süsteem, siis ei ole see just eriti kasulik.

[Qtec]

Mind huvitab hoopis see, kas ühtne juhtimissüsteem tähendab ka seda, et Sergeid moditakse ära nagu soomlastel, kus parempoolsel istmel istub seaduri asemel protsessor ning sihturi silmade ees on ka rohkem tehnilisi vidinaid kui ainult optiline lääts? Kui jah, siis on see juba küllaltki korralik idee, kui ei ja leiutatakse mingi teine poolkõva süsteem, siis ei ole see just eriti kasulik.

Ehh, looda sa midagi sellist...

[Kapten Trumm]

Pigem saavad Sergeid endale ühe raadiokanali, kust öeldakse, millisest suunast vastane tuleb ja edasine toimub suht samamoodi nagu meie esiisad Sinimägedes kahuri rattaid keerutasid.

[Qtec]

Tänan toomas tyrk'i, et juhtisid tähelepanu ühele odavmüükide "nõrgale" kohale. Tõepoolest, niipalju kui mina seda kontrollida suutsin ei sisaldanud nad arvatavasti midagi peale lennukite enda. Asi aga ei andud rahu ning nii veetsingi hommikupooliku netiavarustest. Tulemuseks leidsin sellise väga huvitava artikli http://www.nacional.hr/en/clanak/34674/ ... -new-wings - mis kõige tähtsam, artikkel on kirjutatud aspektist, kus tegemist on väikese riigiga, kelle rahakott ei ole lõpmatult suur. Toodud on valik, valiku kriteeriumid ning ka põhjendused ning argumendid.

Kui rääkida lihtsalt kasutatud raua ostust müügist, siis tõepoolest, hinnad on odavad. Kui võtta uhiuued lennukid ning täis komplekt, siis hinnad on krõbedad ja vägagi. Artiklis toodud täispaketi hinnaks Gripeni puhul $68 miljonit ning F-16 (Block 52) puhul $74 miljonit. Gripeni lennutund $2500 ning F-16 vastav $3700.

But with a complete package of pilot training on a simulator and in the air, with the training of technical staff, spare parts and land equipment, then the price for a Gripen is around the 68 million dollars paid for them by the Czech Republic and some 10% more for the F-16, around the 74 million dollars paid by Poland.

Artikkel on vägagi kasulik ning sellest võiks järeldada nii mõndagi. Oletame, et meie õhuvägi võtab täis komplekti ning 3 Gripenit, siis oletatavaks hinnaks kujuneb 3x68=$204 miljonit dollarit st. u. 2,04 miljardit krooni. Esmapilgul ulmeliselt suur summa! See on siis täiesti uute lennukite hind koos väljaõppega pilootidele, tehnikutele, tehniliste vahendite ning varuosadega - kogu komplekt. Jagada see summa 10 aasta peale - saame kuluks 204 miljonit krooni aastas. Polegi juba väga hullu, kuid asi läheb veelgi paremaks. Arvestades, et praegune NATO õhuturve ei tule meile tasuta ning ise õhuturvet müüjes Lätile ja Leedule saame raha teenida, leian, et vähemalt 100% kulutusest saame kokkuhoiu teel ning õhuturbe müügiga tasa teenida ning tegelikuks teoreetiliseks kuluks jääb summa suurusjärgus u. 0 miljonit krooni (arvestus põhineb arvestusel, et meie praegune NATO õhukaitse kulu on meile suurusjärgus u. 100 miljonit krooni aastas ning õhuturvet müüme Lätile ning Leedule hinnaga 50 miljonit EEK aastas riigi kohta - st teeme neile võrreldes oletatava praeguse kuluga u. 50% hinnaalandust!!). PS! Jätsin sihilikult siit välja arvestusliku aastakulu lennuki kohta tulenevalt lennutundidest, kuna need mõned miljonid kroonid siia või sinna ei oma tegelikkuses enam tähtsust (NATO keskmise 150 lennutunni puhul 3-e lennuki kohta u. 10-12 milj. EEK aastas -Gripenil).
Kui nüüd mõelda, et äkki me ikkagi ei osta tulitera uusi lennukeid ning rahuldume juba kasutatud Gripenitega, siis võib ostusumma arvatavasti väheneda!!
Palju on oletusi, kuid see on parim, mis ma hetkel suudaks kaasfoorumlasele A4'ale ning toomas tyrk'ile vastuseks anda. Sellegipoolest peaksid need andmed panema kõiki oma hävitajate skeptikuid natukenegi mõtlema panema ning võibolla ka oma arvamust muutma...loodetavasti.
Kutsun ka üles kritiseerijaid otsima minu postituses olevaid ebatäpsuseid, kuid palun teil nendele juhtida tähelepanu vaid siis, kui teil on olemas viited oma väidete tõestuseks ning palun lugeda viidatud artikkel kõigepealt otsast lõpuni läbi. Niisama lahmida pole mõtet, seda tehakse siin niigi palju´.

Ei soovi provotseerida kedagi ega midagi, kuid huvi pärast, A4, milline oleks sinu kommentaar ülal toodud tegevusplaanile?

A4?

[nokkloom]

mmm... aga kas sellesse "analüüsi" on ka arvestatud iga aastased lennutunni ja hoolduskulud? Kuna nii palju kui mina sealt välja loen

But with a complete package of pilot training on a simulator and in the air, with the training of technical staff, spare parts and land equipment, then the price for a Gripen is around the 68 million dollars paid for them by the Czech Republic and some 10% more for the F-16, around the 74 million dollars paid by Poland.

siis 68m $ tähendab vaid treeningu ja lennuki kulusid. Igaaastased kulud (hooldus, lennutunnid) teevad ikkagi na 200m aastas. Ehk siis, ei ole see ikkagi tasuta lõbu, ainult lennukid saaksime tasuta . Kuna BR-id on rääkinud midagi "Balti eskadrillist" siis langeb vist ka Läti-Leedu leping ära.

[Lemet]

Gripeni lennutund $2500 ning F-16 vastav $3700.

Peaks sisaldama kõiki kulusid. Piloodi kohta peaks aastas tulema lennutunde ca 150. Kolme lennuki jaoks 9 pilooti- 3,4 milj dollarit aastas.

[nokkloom]

Vabandan, oli meeles Trummi Eskadrill. Tollel oli 200m kui õieti mäletan. Aga ikkagi pole 0 krooni Hoopis 4 Siili

[Lemet]

Trummil oli kasutatud F-16 ja 10-12 masinat, mis kõigega kokku andis kuluks 400 milj eeku aastas. Aaviksoo pakkus mingis usutluses oma hävitajate soetamis- ja ülalpidamiskuludeks 700 milj aastas.

[Lemet]

Trummi Eskadrill vrs putkinism...

[tolkkk]

Muudes armeedes on manpadsiga jalaväelane samasugune eriala nagu tankitõrjuja või jaosanitar - st ÕT raketi õpe on lihtsalt jalaväe eriala õpe, mida tehakse igas JVVÕK-is ja mille puudumist ei saa õigustada õhutõrjeväeosa puudumise, kasarmukohtade või tont teab millega.

Oskad sa tuua näidet mõnest sellisest armeest?

[Qtec]

mmm... aga kas sellesse "analüüsi" on ka arvestatud iga aastased lennutunni ja hoolduskulud? Kuna nii palju kui mina sealt välja loen

But with a complete package of pilot training on a simulator and in the air, with the training of technical staff, spare parts and land equipment, then the price for a Gripen is around the 68 million dollars paid for them by the Czech Republic and some 10% more for the F-16, around the 74 million dollars paid by Poland.

siis 68m $ tähendab vaid treeningu ja lennuki kulusid. Igaaastased kulud (hooldus, lennutunnid) teevad ikkagi na 200m aastas. Ehk siis, ei ole see ikkagi tasuta lõbu, ainult lennukid saaksime tasuta . Kuna BR-id on rääkinud midagi "Balti eskadrillist" siis langeb vist ka Läti-Leedu leping ära.

Artiklis on ju ära toodud lennutundide hinnad mõlema lennuki kohta, arvesta keskmiseks lennutundide arvuks 150 tundi aastas (see oli vist NATO keskmine lenduri kohta). Saad lennutundide kulu. Põhipaketis on sees juba varuosad, nagu väidetud artiklis. Ainuke küsimärgiga lisakulu, mida siit ei leia, on lahinglaskmisteks kuluva moona kulu. Aeg-ajalt vaja ju ikkagi ka päris moonaga harjutada.

[kaur3]

Ma ei tea kas Kadena õhuväebaasi Jaapanis ja Ämari baasi saab võrrelda, kuid ka meie naabritel on ballistilised raketid:

An October study by think-tank RAND claimed that a volley of 34 Chinese ballistic missiles could damage, destroy or strand 75 percent of aircraft” at Kadena Air Force Base in Japan, pictured. Kadena is the Pentagon’s most important outpost for East Asian air operations. The perceived vulnerability of existing U.S. air bases has had the odd effect of turning the Air Force into a very friendly neighbor to countries like The Philippines. “One of the reasons we’re out there building partnerships throughout the region, in addition to good will, is access” to new bases, said Lt. Gen. Chip Utterback.

http://www.wired.com/dangerroom/2009/07 ... e-barrage/

[kaur3]

Eelmise nupukese jätkuks.

Still, with or without F-22s, the Chinese air and missile force “dramatically outnumbers [U.S. and Taiwanese] forces and wins the war of attrition,” according to Steve Trimble’s summary of the RAND study. The Chinese lose 241 jets on the first day of fighting, while the U.S. and Taiwan together lose 147, but this lopsided kill ratio doesn’t matter, when China has hundreds more planes to put into the air. Moreover, most of the U.S. and Taiwanese planes lost, are destroyed on the ground by barrages of Chinese ballistic missiles. (It’s not for no reason that the U.S. Air Force is working hard to win new friends, each with juicy new bases, all over the Pacific.)

What’s more, despite focusing on the air battle for most of the report’s 185 pages, RAND admits that dogfighting can’t conquer an island. “Ultimately, there is only one military course of action that guarantees China control of Taiwan: a successful invasion and occupation.” An amphibious assault across the 200-mile-wide Taiwan Strait would represent “by far the most challenging military operation ever undertaken” by the Chinese. The entire Chinese navy could only carry 31,000 troops in the first wave — a number RAND admits would “almost certainly not” suffice, “assuming that Taiwan’s government, military, and populace chose to put up a fight.” It would take just one successful attack by Taiwan’s missile boats, or one day’s sorties by the island’s attack choppers, to incapacitate the whole Chinese assault fleet.

For that matter, RAND admits that successful attacks by just four U.S. B-1B bombers could also disable the invasion fleet. But let’s assume China does sweep the sky of U.S. and Taiwanese planes, bombers included — and even manages to take out Taiwan’s missile boats and choppers. The RAND study glosses over, in a single footnote, the force that would really play the biggest role in halting a Chinese invasion: the U.S. Navy’s huge, lethal fleet of nuclear submarines

http://www.wired.com/dangerroom/2009/08 ... n-air-war/