www.militaar.net

kalvis kirjutas: ↑30 Sept, 2023 9:45 Arvesta - sellest hetkest kui noa võtsid kätte - oled surmalaps. Viisakas on keelduda ja anda nuga teisele, kes soovib ise astuda sõjakurjategija saabastesse.

Just seda ma räägingi, et selline nö õigus loob olukorra, kus inimene pannakse võimatu valiku ette - kui võtad noa kätte, oled sõjakurjategija, kui keeldud, siis võivad omad su maha lüüa. Kui su ülemus on selline rets/sõjakurjategija, kes käseb oma sõduritel sõjakuritegusid sooritada, siis on üsna tõenäoline, et ta on piisavalt rets ka selleks, et karistada alluvat, kes keeldub sõjakuritegusid sooritamast, mõne asja läbi või maha lõikamisega. Kas on või ei ole, ei tea enne, kui hakata "viisakalt keelduma".

Minu arust ei saa panna inimesele peale kohustust astuda ülemuse käsule vastu, kui see tundub ebamoraalne. Kuna tegemist on elu ja surma küsimusega, siis peab selline valik jääma inimese enda teha. Sest nagu isegi ütled, siis alati leidub mõni sadist, kes noa heameelega kätte võtab, seega ei päde reaalses elus ka argument, et "kui kõik järgiksid seadust ja ei võtaks nuga, siis ei saa sinuga midagi juhtuda". Kena keeleline konstruktsioon, võid seda teises ilmas nautida. See, kas ülemuse käsu täitmine sündis hirmust või paadunud sadismist, on väga suur vahe ja selle peaks välja selgitama uurimine, mis kahtlemata ei saa lihtne olla.

Ennist toodud Prigožini näide võis ju juriidiliselt mitte pädeda, sest formaalselt pole tegemist Vene sõjaväe osaga, aga sisuliselt pädes suurepäraselt, sest oli sõdurivormis vene riigi alam, kes sooritas sõjakuritegudeks kvalifitseeruvaid tegusid, täpselt samamoodi, nagu juhtus see juriidiliselt korrektsete näidete puhul Butšas või kus iganes ja millal iganes mujal.

aksel90 kirjutas: ↑01 Okt, 2023 7:44Minu arust ei saa panna inimesele peale kohustust astuda ülemuse käsule vastu, kui see tundub ebamoraalne. Kuna tegemist on elu ja surma küsimusega, siis peab selline valik jääma inimese enda teha.

Asi on üldjuhul siiski nii, nagu akf mart2 kirjutab. Lisalugemist: https://en.wikipedia.org/wiki/Superior_orders

Seal on kirjutatud järgnevalt:
Nuremberg Principle IV states:
The fact that a person acted pursuant to order of his Government or of a superior does not relieve him from responsibility under international law, provided a moral choice was in fact possible to him.
millest võib aru saada, et juhul kui valikut ei ole ( nt. kas hakkad tapma või saad ise tapetud), siis ei saa isikut vastutusele võtta.

Jah, ma ütlesin "üldjuhul". Teatud määral muidugi olukorrast oleneb ja eri kohtud on sellele lähenenud erinevalt, vt. näiteks: https://ihl-databases.icrc.org/en/custo ... v2/rule155

Jah, just sellist erijuhtu, kus moraalse valiku võimalust sisuliselt pole, ma silmas pidasingi. See tähendab, et ülemuse antud käsu täitmine ei tee sind automaatselt sõjakurjategijaks, vaid see juhtub alles siis, kui sul oli olemas moraalse valiku võimalus, aga sa valisid käitumise, mis kvalifitseerub sõjakuriteona.

Tegemist on õigusvastase teoga.
https://www.riigiteataja.ee/akt/184411

... § 27. Õigusvastane tegu
Õigusvastane on tegu, mis vastab seaduses sätestatud süüteokoosseisule ja mille õigusvastasus ei ole välistatud käesoleva seadustiku, muu seaduse, rahvusvahelise konventsiooni või rahvusvahelise tavaga...

... § 30. Kohustuste kollisioon
Tegu, millega rikutakse õiguslikku kohustust, ei ole õigusvastane, kui isik peab üheaegselt täitma mitut õiguslikku kohustust ja tal ei ole võimalik kõiki täita, kuid ta teeb kõik endast oleneva, et täita kohustust, mis on vähemalt sama oluline kui rikutav kohustus...

Põhimõtteliselt peaks üritama sellisest käsu täitmisest keelduda või kui ei saa, siis teha ametlik ettekanne, et isiklikult ei olnud nõus käsu olemusega nõus. Vastuolude korral - säilitada enda elu vs. teise elu - on rikutav kohustus ja täidetav võrdsed.
Selge see, et asi on keeruline, kuid sõjas ei ole ühtegi lihtsat lahendust ...

Puhtalt isiklik (mittejuristi) arvamus.

Päästepaadi dilemma - milles viis inimest istuvad päästepaati, mis kannab nelja - on ammu lahendatud selliselt, et viienda üle parda viskamise puhul vastutavad ülejäänud neli tapmise eest. Aga see ei ole üldistatav sõjaolukorrale, sest loodusjõududega võideldes tuleb nii selgeid valikuid siiski väga harva ette. On rõhutatud, et praktikas on suuremal osal juhtudest, mil tapjaks on vastaspoole võitleja, ka tol siiski võimalik mingisuguse elust madalama hinna eest keelduda. Mööndavasti on aga siiski juhtumeid, milles ei ole. Veel raskema kollisiooni juhtumi saab aga konstrueerida siis, kui ühele sõjavangile antakse käsk teine hukata. Näiteks on kohal kolm sõjavangi: A, B ja C. C on puu külge seotud, A ja B mitte, kõiki hoitakse sihikul. A-le antakse käsk C kirvega tappa, ta keeldub ja lastakse koha peal maha. Nüüd antakse sama käsk B-le. Siin ei ole nüüd tõesti enam mitte mingisugust kolmandat valikut, eelmise keeldunu aurav surnukeha on sealsamas.

Runkel kirjutas: ↑09 Okt, 2023 10:29 Hamas jagab 3-ks: võitlejad, uusasunikud ja tsiviilisikud. Kaks esimest on nende silmis õigustatud sihtmärgid.

Lisaks on ka siinses foorumis lahatud ja Eestile eeskujuks see Israeli nn "laiapindse riigikaitse" mudel, kus militaar vs tsiviil piir kipub hägustuma - kui suur osa ühiskonnast, isikutest, institutsioonidest on allutatud sõjaaja vajadustele, olla valmisolekus, on vastasel keeruline eristada, kas tegemist on tsiviiliga või vastasega kes on hetkel lihtsalt relvastamata ja ei sõdi.
A'la, kas vastase võitlejat on õigustatud tappa, kui ta on sinuga lahingus, on rindel valmisolekus, on tagalas puhukusel, on mobiliseeritud ent veel relvastamata, on kodus-tööl-festivalil ja ootab mobilisatsioonikäsku..

Ajaloos on suht valimatult tapetud, ka nn lääneriikide poolt, kui suurimaid tsiviilide massihukkamisi meenutada nt Dresden või Hiroshima, Nagasaki tuumapommitamist, ei ole suurt etteheidet kuulda olnud, küll aga kamauluga õigustusi.
Rääkimata USA nn missioonisõdades, kus riigisaladuse leke tõstatas samuti sõjakuritegude süüdistuse, mille peale oli/on USA sunnitud tegema lausa juriidilis ja diplomaatilisi muudatusi, et vältida süüdistust-vastutust.

Ahhaa kirjutas: ↑09 Okt, 2023 11:10Israeli nn "laiapindse riigikaitse" mudel, kus militaar vs tsiviil piir kipub hägustuma - kui suur osa ühiskonnast, isikutest, institutsioonidest on allutatud sõjaaja vajadustele, olla valmisolekus, on vastasel keeruline eristada, kas tegemist on tsiviiliga või vastasega kes on hetkel lihtsalt relvastamata ja ei sõdi.
A'la, kas vastase võitlejat on õigustatud tappa, kui ta on sinuga lahingus, on rindel valmisolekus, on tagalas puhukusel, on mobiliseeritud ent veel relvastamata, on kodus-tööl-festivalil ja ootab mobilisatsioonikäsku..

"Kombatant" on ammu läbi töötatud termin, vt. näiteks: https://casebook.icrc.org/a_to_z/glossary/combatants

Ahhaa kirjutas: ↑09 Okt, 2023 11:10Ajaloos on suht valimatult tapetud, ka nn lääneriikide poolt, kui suurimaid tsiviilide massihukkamisi meenutada nt Dresden või Hiroshima, Nagasaki tuumapommitamist, ei ole suurt etteheidet kuulda olnud, küll aga kamauluga õigustusi.

Jah, muidugi ei ole nende eest kedagi vastutusele võetud, kuid aruteludega nende sündmuste üle võiks hea mitu riiulit täita.

teeks ikka vahet tapmisel ja hukkamisel?

Viimasel juhul on tegemist kellegagi, kes on teise isiku või grupi kontrolli all - näiteks vangid.

Nagasaki - mõnekümned tuhanded hukkunud.
Semipalatinski ja Novaja Zemlja poligonid ca üle 600 katsetuse maa peal, õhus, kosmoses, maa all ja Rahumeelse aatomi "popsatused" - ca sadakond. Ja 2018-2019 Valge mere kohal reaktoriga raketi Burevestnik katsetus ja ... plahvatus. Targemad inimesed (akadeemik Sahharov) on kokku arvutanud, et hukkus ca 6 000 000 inimest Põhjapoolkeral ning kordi rohkem pihtasaanute tõbedega vaeveldes elanuid/elavaid.

Kunksmoor kirjutas: ↑10 Okt, 2023 11:41 Nagasaki - mõnekümned tuhanded hukkunud.
... , et hukkus ca 6 000 000 inimest Põhjapoolkeral ...

Lisame näitena juurde - KGB hukkas tuhandeid Poola sõjaväelasi.
Jah, teeme vahet : hukkunud vs. hukatud! Kas tõesti on raske?

See, et tüvi on sarnane, ei anna õigust võrdsustamiseks
Meil on näiteks huvitav sõna TEE.
Võib olla nii jook (n. roheline tee), liikumiseks kasutatav piiritletud ala (n. kergliiklustee) kui ka arengut markeeriv väljend (n. tee iseendani). Lisaks veel väljend , mis tuleneb tegusõnast TEGEMA.

Lõpetan.

Kasutasin sõna "hukkuma", et kirjutada lühidalt.
Oleksin võinud kirjutada, et 6 000 000 inimest said surmava doosi radiatsiooni.

Vabandan, kui akf Kunksmoor tundis asjatult end siin süüdistatuna - polnud mõtteski!
Näited olid korrektselt sõnastatud ja panin oma enda lause kõrvale erisuse piltlikustamiseks.

Postitus oli pigem rõhutamiseks, et "sõnadel on tähendus" ja liiga sageli loobitakse väljendeid, mis TUNDUVAD effektsed, kuid ei anna edasi tegelikku sisu või isegi moonutavad mõtet. Eriti kui rääkida Sõjaõiguse kontekstis.

Ahhaa kirjutas: ↑09 Okt, 2023 11:10 ... suurimaid tsiviilide massihukkamisi meenutada nt Dresden või Hiroshima, ...

Nüüd tõesti lõpetan.

ludvig kirjutas: ↑30 Okt, 2023 21:18 ...Edasi igasugu targutused teemal et hamaz tappis julmalt tsiviile jne. Jh tappis ja see ei ole õige . Vietnami sõda ei olnud väga ammu ja inimesed kes sellest osa võtsid istuvad siiamaani usa kongressis ja mujal. Ja need inimesed käitusid seal samamoodi kui hamaz praegu. Miks see siis nagu ok on. Usa tallalakkumine on eesti ametlik poliitika aga mingid tõekspidamised võiks inimestel ikkagi olla, olete siin mehed või kelgunöörid??
...

Oota, mis see USA siia puutub? Ja miks peaks Eesti, mis otseselt sõltub USA julgeoleku tagatistest, hakkama USA-ga tüli norima? Kivipallur oled või, et kasutad selliseid "omal on sul ka nägu tahmane" stiilis poolearuseid argumente. Sama argument on muide venelaste lemmik. "Aga vaadake, mis te ise tegite."

Igasuguse sõjalise konfliktiga on selles suhtes lihtne - kes alustas, see vastutab. Kõige eest. Ukrainas vastutab Venemaa, Iisraelis ja Gazas vastutab Hamas. Punkt.