www.militaar.net

klemmikas kirjutas:Ei ole jama, see tõenäosus ei tööta, sest 5000 inimest on niivõrd väike hulk, et sinna sattub täiesti suvaliselt inimesi.
Millega sa garanteerid, et sinna ei sattu näiteks 3500 lamellikasutajat?

Kui populatsioonis on 70% lamellikasutajaid, siis täiesti tõenäoline.

Kriku kirjutas:

klemmikas kirjutas:Ei ole jama, see tõenäosus ei tööta, sest 5000 inimest on niivõrd väike hulk, et sinna sattub täiesti suvaliselt inimesi.
Millega sa garanteerid, et sinna ei sattu näiteks 3500 lamellikasutajat?

Kui populatsioonis on 70% lamellikasutajaid, siis täiesti tõenäoline.

Meil ei ole ju teada, kui paljud kasutavad naastrehve ja lamellrehve, seega ei saa sa kuidagi öelda, et see arv on 70%, mida ma ka kindlasti ei usu, et on.

Kuid nagu ütlesin 5000 inimest on niivõrd väike hulk, et sinna sattub täiesti suvaliselt inimesi, mis võib anda igasugu tulemusi.
Lisaks on rehvide kasutamine piirkonniti erinev.
Lisaks on antud teema väga täpne, mitte mingi sotsiaalne uuring, kus uuritakse millised on näiteks populaarsemad filmid.
Sellised väikese hulgaga uuringud on alati väga suure vea %.

klemmikas kirjutas:Kuid nagu ütlesin 5000 inimest on niivõrd väike hulk, et sinna sattub täiesti suvaliselt inimesi, mis võib anda igasugu tulemusi.

Vastupidi, suvaline (juhuslik) valim just tagab, et "igasuguste tulemuste" tõenäosus oleks usaldusnivooga kooskõlas.

Kriku kirjutas:

klemmikas kirjutas:Kuid nagu ütlesin 5000 inimest on niivõrd väike hulk, et sinna sattub täiesti suvaliselt inimesi, mis võib anda igasugu tulemusi.

Vastupidi, suvaline valim just tagab, et "igasuguste tulemuste" tõenäosus oleks usaldusnivooga kooskõlas.

Kohe kindlasti ei nõustu sinuga.
Kuidas sa aru ei saa, et suvaline valem väikse hulga inimeste puhul on ju täiesti juhuslik vahekord, see võib anda iga kord täiesti erineva ja suvalise tulemuse.
Eestis on vähemalt 500 000 autot, mille puhul on talverehvid kohustuslikud, pigem rohkem.
5000 on sellest niivõrd väike arv, et see lamellikasutamine võib kõikuda näiteks 10-90%, iga kord erinev tulemus.

Need uuringu materjalid, mis sa välja tõid, ei kajasta nii täpseid uuringuid, nagu on lamell vs naastrehvid ja need ei ole absoluutne tõde uuringuteks.

Ma ei ole kunagi neist uuringutest suuremat arvanud, kus küsitletakse vaid väikest hulka inimesi.
Need uuringud toimivad rohkem selliste asjade puhul, millised filmid või muusika rahvale meeldib, kas mingile tootele võiks olla turgu jne.
Kuigi ka seal on päris suur eksimus sees, risk millega tuleb näiteks uue toote väljaandjal arvestada.
Seejuures arvestatakse seal vanusegruppe jne, kuid rehvide puhul ei saa me seda teha, seal on vaja teada kõigi eelistusi.

Ma arvan, et ainuke efektiivne viis saada vähegi usaldusväärne tulemus lamell vs naastrehvide kasutamise kohta, oleks saada infot rehvimüüjatelt, kumba rehvi nad rohkem müüvad 5 aasta jooksul.
Teine variant oleks tehnilisel ülevaatusel seada üles küsitlus, kumbaid rehve kasutate talvel, ka seal on muidugi mõjutav asjaolu näiteks see, et uuemad autod käivad vähem ülevaatusel.

Kirs kirjutas:Võlusõna on vastavalt teeoludele valitud kiirus.

Kindlasti ei taha segada toredat väitlust, aga paar rida, Teie loal, poetaks
Kasutan viimastel aastatel samuti lamellrehve autol, millega sõidan ise. Hilissügisel uued alla, tavaliselt kevadel ei vaheta suverehvide vastu - venitan hilissügiseni ja kõik kordub.
Sellel talvel on olnud paraku problemaatiline. Nimelt on vaja olnud regulaarselt sõita topelt sildadega haagisega, mis koormatuna on pea 3tonni raske.
Ja kui tee on ikka jääs, ja krt. jääs on ta kohe tihti olnud, siis naljalt üle 70km/h ei julge sõita - tunned, kuidas muidu stabiilne sõiduk hakkab "ujuma, teed otsima". See on päris õudne.
Järgmiseks hooajaks, juhul kui haagise vedamine on veel aktuaalne, lähevad vedukile ja haagisele "naelad" alla

klemmikas kirjutas:

Kriku kirjutas:

klemmikas kirjutas:Kuid nagu ütlesin 5000 inimest on niivõrd väike hulk, et sinna sattub täiesti suvaliselt inimesi, mis võib anda igasugu tulemusi.

Vastupidi, suvaline valim just tagab, et "igasuguste tulemuste" tõenäosus oleks usaldusnivooga kooskõlas.

Kohe kindlasti ei nõustu sinuga.
Kuidas sa aru ei saa, et suvaline valem väikse hulga inimeste puhul on ju täiesti juhuslik vahekord, see võib anda iga kord täiesti erineva ja suvalise tulemuse.
Eestis on vähemalt 500 000 autot, mille puhul on talverehvid kohustuslikud, pigem rohkem.
5000 on sellest niivõrd väike arv, et see lamellikasutamine võib kõikuda näiteks 10-90%, iga kord erinev tulemus.

See näib intuitiivselt tõesti nii olevat, aga tegelikult ei ole. Loe natuke statistika kohta enne, kui sel teemal edasi postitad. Kui inglise keelt mõistad, võta wikipedia appi.

Asi on selles, et igasugused kombinatsioonid on võimalikud, aga nende tõenäsosus erinev. Kui populatsioonis on näiteks jaotus 50-50, siis tõenäosus, et esinduslikku juhuvalimisse satub jaotus 30-70 on väike... Kui väike just, võid ise kõnealuste valemite abil välja arvutada.

Kriku

Miks sa ei saa aru asjaolust, et 5000 inimese sekka sattub täiesti suvaliselt inimesi ja tulemus võib tulla milline iganes?
Kuidas sa nii lihtsast asjast aru ei saa? Sa vist ei mõtle eriti kaasa?
Nagu ütlesin sedasi saab uurida mingeid lihtsamaid asju ühiskonnas, kus tehakse ka teatud valikuid, vanusegrupid, piirkonnad jne ning ka siis on suur veaprotsent sees.
Kuid talverehvide puhul ei saa me selliseid piiritlemisi teha, kuna arvestada tuleb kõigi autoomanike valikutega, lisaks peab tulem olema äärmiselt täpne, ainult kaks varianti, kas lamellrehvid või naastrehvid.

Kus on öeldud, et sinu välja toodud uuringute põhimõtted on absoluutne tõde? Seda pole mitte kuskil öeldud.
Kui sa nüüd natuke asja analüüsiksid saaksid ise ka aru, et neil uuringutel on suur veaprotsent ja nii täpse asja nagu rehviuuring jaoks need ei sobi.

Kui me võtame kõigest 5000 inimest on iga kord uuringu tulemus erinev, üks hetk on seal 1000 lamelli kasutajt, teine hetk 2000 ja kolmas hetk 3000 ja mingil hetkel võibolla mitte ühtegi.
Kuigi tegelikkus on hoopis midagi muud.
Sinu räägitud tõenäosus pole üldse väike, vaid täiesti suvaline.

Ma ei tea, mida sa pead silmas absoluutse tõe all. See, millest ma kirjutan, on matemaatiliselt tõestatud ja sellest mulle isiklikult piisab. Selles veendumises võib lugeda ükskõik millist tõenäosusteooria & statistika algtaseme õpikut.

Kriku kirjutas:Ma ei tea, mida sa pead silmas absoluutse tõe all. See, millest ma kirjutan, on matemaatiliselt tõestatud ja sellest mulle isiklikult piisab. Selles veendumises võib lugeda ükskõik millist tõenäosusteooria & statistika algtaseme õpikut.

Sellist asja ei saa matemaatiliselt tõestada, sest selles sisaldub liiga palju määramatust.
Eriti kui vajame nii täpset tulemust nagu lamellrehvid või naastrehvid ja vähemalt 500 000 auto peale, kui mitte rohkema.
On näha kenasti, et sa ei loe eriti mu juttu ja ei mõtle kaasa, jahud ainult sellest oma uuringust.
Samas ma ei viitsigi rohkem sel teemal vaielda, minu veendumust naastrehve ainuõigeks pidada ei muuda nagunii see, kui paljud neid kasutavad.
Sellised väikese hulgaga uuringud toimivad mingitel üldisematel ühiskondlikel teemadel ja omavad ka siis suurt veaprotsenti.

Aga te minge kõik kampas koos ja tehke ise üks uuring. Minge tehke kaubakeskuste parklaid pidi üks uuring millega TEGELIKULT inimesed ringi sõidavad. Juurde pange veel mõningaid andmeid ja siis saaks veel põnevamaid järeldusi teha. (nt auto maksumus, umbmääraseltki). Mina näiteks sattusin olukorda, kus pidin pikalt rahvaürituse ajal kõndima mööda maanteed oma autoni. Tegemist oli siis Tartu Lennupäevadega. Kuna oli suht igav, siis hakkasin vaatama sõidukitel all olevaid jalavarje, marki ja kulumit jne, mis mööda kõndides kiirelt silma jäi. Ja mis ma märkasin? Väga suur protsent autoomanikke tundub meil ka südasuvel +20-25-ga eelistama üldse talverehve, nii naeltega eksemplare kui ilma, st lamelle. Täiskomplektseid naeltega eksemplare oli siiski vähe, aga oli, enamusel olid siiski naelad vastavalt seaduses nõutule eemaldatud. Küll aga võis täheldada seda, et ju nad hindavad isegi südasuvel seda talvist kummisegu paremaks pidajaks, kui suvine, sest väga mitmetel oli see lastud suisa slikiks kuluda. Ju siis sileda elik no-jeeli-lubatava mustriga talverehvid on kah veel paremad, kui täiesti korralikud uued suverehvid? Ja eraldi lisan märke, et seda ei saa ei vaeste ega rikaste, ei 1. ei 2. Eesti, ei konservatiivide ega liberaalide, ei kõigesallijate ega traditsiooniliste, ega muude rahvagruppide eripäraks lugeda, ei lame- ega ümarmaalaste kaasa arvatud. Kõike on viimasest sarabanist kuni just sel talvel (tõenäoliselt liisingusse võetud) uute autodeni. See jutt, mida keegi anonüümselt eelistab ei pruugi üldse kokku sobida sellega, mis sõidukitel tegelikult all on.
Järgmiseks saaks teemat laiendada niimoodi:
* Kas tutikas hiinlane oleks mõttekam vähe- või keksmiselt kasutatud (nt 6-8 mm jääk) tuntud Euroopa kaubamärgist? Või vastupidi? (Nt rehvimüüjad/rehviliit jne ütlevad omavahel vesteldes, et no ei ole hiinlasel õiget segu...).
* Ja kui mitu aastat vana eurooplane, oleks veel parem tutikast hiinlasest? (Kui üldse on?) (Kas on vahet ka suve ja talverehivde hinnangutes?)
* Kas tuntud Euroopa kaubamärgi nt Poolas või nt Venemaal toodetud eksemplarid on võrdsed emamaa toodanguga?
Ka sellest aspektist vaadatuna võib tõdeda, et nii nagu on arvamusi seinast seina, nii võib ka igatsugu "hui-dai-longe" leida näiteks isegi väärikate nt Porscede vmt alt. jne. "Made in France" Guudiari või Mikut on ikka väga raske näha, kui üldse trehvad, siis on Made in Poland... Samas kurtis üks tuttav, et ostetud uus jooks ja auto justkui undab ühest nurgast nüüd, soovitasin rattad ringi tõsta. Tagajärg: nüüd undab teine nurk.... Lõin rehvi (Miku) guuglisse ja terve esimene lehekülg tuli vasteid- Poola tehase eksemplaridel on täheldatud undamist ja tungivalt soovitatakse ostes kontrollida, et oleks Made in France....
Lõpetuseks: Rehviliit on korduvalt juhtinud tähelepanu Eesti autode jalavarjude kehvakesele olukorrale....
Häid turu-uuringuid teile nii rehvide vaatlemisel kui ka rahvaküsitluste korraldamisel, ja noh võiks ju ka erinevaid rehviteste liskas vaadata!

Valetada oskavad nad kõik (mida nad jutujärgi eelistavad), aga vaatlusel selgub, mida nad "tegelikult" eelistavad.
"Ärge käige mu tegude, käige hoopis mu sõnade järgi!" ??

Midagi saad ka sellest vaatlusest kaubanduskeskuses ja igal pool mujal, kuid õiget pilti sellest siiski ei saa, kuna vaatled väikest osa kindlates kohtades.
Huvipärast isegi viskan aeg-ajalt pilgu peale rehvidele.
isegi sõitsin kaks suve oma vanade naastrehvidega, millel naelad välja tõmbasin, kuigi suverehvide osas olen muidu kõrgete nõudmistega.

Talverehvide täpsemal valikul on vaidlusi hulgim jah, tõsi, mul selles osas õnneks küsimust ei ole, ostan korralikke uusi naastrehve, kindlate eelistustega.
Järeleandmisi eriti kuskilt ei tee.
Seda ma ei oska tõesti öelda, mida muudab rehvi tootmise riik, olen seni usaldanud tootjat ja mudelit.
Olen sama firma ja mudeli rehvi peal näinud nii Poola, kui Saksamaa.

Sellega olen ma kindlasti nõus, et liiga palju on autode all tootmiskuupäevalt vanu rehve ja ka muidu selliseid, mida mina sinna kindlasti ei paneks.

klemmikas kirjutas:

Walter2 kirjutas:

klemmikas kirjutas:Kuidas sa saad sellises füüsikas nii mööda panna?
.......................
See kõik on üks suur teadus, millega sa ei paista kursis olema.

Küsiks et missugune insener-tehniline teaduskraad lugupeetaval endal ka on - vahest peaksime üldse siin teemas edaspidi vait olema?

Teil kellegi pole siin ju autonduses sellist kraadi? Seega milleks selline postitus?
Ma lihtsalt jagan piisavalt autodest ja oskan loogiliselt mõelda, sina ei paista loogiliselt eriti mõtlevat, kui arvad, et 4 käiku on piisav.

Kle räägi ikka iseenda eest ning autodest ''jagamise'' asemel mine käi mõni korralik kool läbi selmet siin oma tarkust külvata..

klemmikas kirjutas:Midagi saad ka sellest vaatlusest kaubanduskeskuses ja igal pool mujal, kuid õiget pilti sellest siiski ei saa, kuna vaatled väikest osa kindlates kohtades.

Et siis näiteks nädalapikkuse vaatluse tulemus erinevates kaubakeskustes (toidukeskus, ehituskeskus, suunamudimistšillikeskus) ja sellest nii asukoha, kui margi kui kvaliteedi analüüsid ei anna tegelikku pilti ja mingist anonüümsest arvamusuuringust siis saab usutavaid? Ma ei mõista sellist loogikat. Mida annavad need "eelistused", kui ise lastakse prügimäesussidega ringi? Minul näiteks on suvekateks praegu täiesti korralikud originaalsed 3-aasta vanused Prantsuse Michelinid, kõige väiksem jääk 6mm oli vist sügisel alt võttes ja praeguse seisuga lähevad veel alla tagasi. Veel sügisel olin rahul nendega, veel pidasid sügislägas. Tuttav rehvimüüja ütles, et sügisesel lägal esimeste külmadega pidurdades saadki teada, mis vahe on hiinlasega, kui eesõitja saba segi uhad. Et see ongi koht, kus vahe ilmneb. Vihmaliug ja sügistalvine lehelägas pidurdamine. Et suvel kuivas on noh-nii-ähh-puhh-enam-vähem. Aga meie kliimas ju just see ongi oluline, või mis? Talvine on mul autot ostes all olnud lamellid. Mul eraldi velgedel. Mustrit veel küllaga nii ees kui taga. Ees mingi "vähemtuntud Lääne-Euro", aga peavad väga kenasti veel, taga Barum, aga tundub, et külgpidamine hakkab ära vajuma kuigi mustrit veel piisavalt ja pikisuunas justkui pole probleeme (vb ka tagasild, aga see on mul üle "inspekteeritud".

Kriku kirjutas:Tõenäosusliku valimi suuruse arvutamisest:
https://dspace.ut.ee/bitstream/handle/1 ... uurus.html
https://dspace.ut.ee/bitstream/handle/1 ... torid.html
https://www.macorr.com/sample-size-calculator.htm

Sellele postile tahaks püstise pöidla lisada
Klemmikase-suguseid "nii väike valim ei näita midagi" on rahva hulgas palju. Harimatus, ei muud. Juba gümnaasiumiastme kitsa matemaatika nimekirjas on rohkem kui dekaadi olnud "„Tõenäosus ja statistika“. Tänapäeval on statistika ja -uuringute kohta materjali netis tasuta lihtsalt lademes. Väga lihtsatest ja konkreetsetest, nagu Kriku viitas, tippülikoolide väga põhjalike kursusteni välja. Tee endale teema selgeks ja sul on valida tööpakkumisi üle maailma, mitmekordse EV keskmise eest.

klemmikas kirjutas:Sellist asja ei saa matemaatiliselt tõestada, sest selles sisaldub liiga palju määramatust.
Eriti kui vajame nii täpset tulemust nagu lamellrehvid või naastrehvid ja vähemalt 500 000 auto peale, kui mitte rohkema.

Päriselt ka - ei ole vaja ennast avalikus ruumis lolliks teha. Sulle anti hea soovitus - loe kasvõi mõni "statistica for dummies"-tüüpi pehmekaaneline läbi.
Minu taust: ma olen pea veerand sajandit teinud IT-lahendusi, nii suuri riiklike registreid (muuhulgas selle, kus sõidukid ja rehvid sees), suurhaiglad, tootmisettevõtted, fintech. Paljudes kohtades andmemahud "rehviküsitlusega" võrreldes suurusjärkude võrra suuremad (ja keerulisemad). Mulle tundub, et tänapäeva andmeanalüüsi juures ei vaielda mitte niivõrd mudelite üle (selles osas on asjad aja jooksul paika loksunud). Nüüd suunatakse rohkem tähelepanu andmete visuliseerimisele - Excelis tuhandete/miljonite kirjete pealt on seoste märkamine keeruline. Visuaalis aga märgatakse anomaaliaid/seoseid oluliselt kergemini. Näide - suurhaigla juhtkonnale näidiseks tehtud "statsionaarsete patsientide hulk kuupäevade lõikes". Graafik lainetab aasta lõikes vaid õige pisut - talvel pisut kõrgem, suvel pisut madalam. Joonel on aga sees 2 konkreetset "hammast" alla. Põhjus - jaanipäev ja jõulud. Sees olevad patsiendid tahavad selleks ajaks välja saada ja uusi patsiente selleks ajaks sisse ei planeerita. Jäävad vaid sees olevad, kelle olukord väljakirjutamist ei luba.

Peeter kirjutas:Aga te minge kõik kampas koos ja tehke ise üks uuring. Minge tehke kaubakeskuste parklaid pidi üks uuring millega TEGELIKULT inimesed ringi sõidavad.

Siin on ilus näide tüüpveast. Minnes Rocca keskuse parklasse rehve loendama saame me tulemuseks Rocca külaliste rehvieelistuse. Kuidas see suhestub Eesti keskmise juhi eelistustesse jääb teadmata. Kriku märkis korduvalt ära juhuvaliku olulisust. Juhuvaliku tegemine on üks keerulisemaid uuringu osasid, mille vastu tänapäeval eksitakse üha enam (ehk veel keerulisem on küsimuste enda koostamine). Minnakse lihtsama vastupanu teed - küsitlus netti üles, mõnesse foorumisse, FB gruppi vms lingid koos palvega aidata ja ongi olemas "Lastevanemate toidueelistuse mõju laste kehakaalule". Juhuvaliku probleem. Muutes oma töö pealkirja: "FB veganite grupis olevate lastevanemate toidueelistuse valiku mõju laste kehakaalule" oleks vastavas grupis läbiviidav küsitlus omal kohal.
Rehviuuringut ei saa teha Rocca parklas, Auto24 foorumis või ajakirja rehvitesti kommentaaride pealt. Totaalselt võsas valikud kõik (kui eesmärgiks teada saada keskmise juhi eelistus). Minu eelistus oleks telefoniküsitlus, mis viiakse läbi juhuvaliku-automaadi abil. Küsimused:
1. Kas teil on juhiluba? (Ei puhul ->lõpp)
2. Kas te tegelikult sõidate aastas vähemalt X km? (Ei ->lõpp) Mööndusega võib selle küsimuse ka vahelt ära jätta.
3. Kas te ise otsustate sõiduki rehvide üle? (Ei ->lõpp)
...siit edasi tuleks juba sisulised (valikvastustega, parimad on 1/0 vastust nõudvad) küsimused.
Helistaks niikaua, kui on koos vajalik hulk positiivseid vastuseid (näiteks 4K - ülaloleva kalkulaatori pealt leiate ise, kui täpse tulemuse see annab). Samale numbrile loomulikult korduvalt ei helistaks, see osa on automaadi loogikas sees.
Selline meetod küll diskrimineeriks telefonita juhte aga tõenäoliselt on nende hulk tühine ja küsitluse tulemusi oluliselt ei mõjutaks.

*- minu peres on mõlemal autol lamellid eraldi velgedel juba aastaid. Satume ka talvel maanteele. Õigupoolest sai just nädalavahetusel käidud muuhulgas Vooremäel. Kohati olid väiksemad teed päris jääs. Valisin sõidukiirust ja mingit jama ei juhtunud. Ainus 3-meetrine loha juhtus äiapapa väravast 10kmh kiirusega mööda libisedes.

Sõitsin asendusautoga kaks päeva, mis oli lamellidega.
Mis võrdsusest naastutega te räägite?
Praegu ilmaga võib võrdsusest rääkida ainult Tallinna märgatel tänavatel.
Maal (tee jääs), linnas hoovis (jää ja asfalt segamini) oli lamell kui lehm libedal jääl.