Merevägi ja rannakaitse

[URR]

Ei ole

No on ikka küll. AKF ajab segamini väljendid "ei ole võimalik" ja"liiga kallis".

Hea küll. Päris võimatu pidavat olema ainult käpiku peale sõrmikut tõmmata. Olgu siis teoreetiliselt võimalik, aga ebamõistlikult kulukas. Pealegi on "aluseid" muuks otstarbeks niikuinii vaja, las siis juba seiravad ka.

[URR]

Noh, üks võimalik KV kokkuhoiukoht oleks miinitõrjevõimekuse vähendamine...

Õige, aga:
1. kokkuhoid ei ole nii suur kui üldiselt usutakse;
2. praegune miinitõrjevõimekus on miinimum, mis tagab mingi miinitõrjevõime olemasolu igal ajahetkel;
3. nii kaotame üsna odava, aga väljaspool Eestit väga märgatava "eksportartikli" NATOs;
4. meil võib sõja korral miinitõrjevõimet väga vaja olla.
Valikute küsimus.

[Kapten Trumm]

Minu arust URR, sa panustad alustele liiga palju (hõbekuuli loogika) ja liiga vähe kaldaga seotud tegevustele (ka trummipaadid on selle osa).
Sellega asud sa palju suurema vastasega sümmeetrilisse vastasseisu, mille võitmine on üsna küsitav.
Tekib sama "seis", mis ukrainlastel - tulid küll kahe patrullikaga, aga venelased tulid 12-ga.
Muidugi sõltub, mida võiduks lugeda. Kui uppunud laeva, 40 hukkunud mereväelast ja rahvusvahelist kaastunnet, siis võibolla tõesti.

[URR]

Meil pole vaja mitte rõõmustada, mis saab siis kui liitlased sekkuvad, vaid muretseda, mis saab siis, kui nad mingil põhjusel ei saa sekkuda.

Siis me ilmselt kaotame. Käsi püsti, kes usub välisabita Venemaale vastu saavat!

Kui vaadata Valges Majas toimuvat turbulentsi ja Türgi tegevust Balti kaitseplaanide saboteerimisel, siis kahjuks tuleb tunnistada, et vastav tõenäosuse % võib olla meie kahjuks muutunud.

Just. Seepärast tulebki luua olukord, millele liitlased ei saa läbi sõrmede vaadata.

Luua aga laevastik selleks, et konflikti alguses pälvida rahvusvahelist kaastunnet/toetust - kas seda juttu räägivad tõesti meie enda mereväelased....?
Minuarust saab vähim latt olla üldse iseseisev vastase kineetilise mõjutamise võime.

Sa mõtled, kuidas relvaga käes auväärselt kaotada. Ma mõtlen sellest, kuidas (vähem auväärselt?) sõda võita või vältida.

Meresõja kontekstis tähendab see vähemalt tiibrakette ja süvaveepomme.
Kui suurt sõjalaeva nendega ei jaksa soetada, tuleb alust downsize'da. Umbes nagu WWII - kes ei jaksanud osta (torpeedorelvastusega) hävitajaid, ostis torpeedokaatreid. Oluline oli, et põhirelva kasutamise võimalus säiliks.

Õige. Sellepärast ei tohigi alus olla liiga väike. Kummipaat ei suuda neid relvasüsteeme kanda, aga 50 või 70 meetrine laev suudab. Muide, tänapäeval maksavad relvasüsteemid rohkem kui alused, seega ei pruugi "downsizemine" aidata.
Remargi korras siiski, et torpeedokaatrid ei ole kunagi ega kusagil hävitajaid asendanud. Nende ülesanded ja võimed on liiga erinevad. Facit: põhirelvastus üksi (teise maailmasõja aegse hävitaja puhul on üldse vaieldav, mis oli selle "põhirelvastus") ei määra laeva otstarvet.

[Kapten Trumm]

Just. Seepärast tulebki luua olukord, millele liitlased ei saa läbi sõrmede vaadata.

Siia see koer maetud ongi. Loogikate erinevus.
Venelasi ei võta tasemaks mitte poliitiline retoorika, vaid põhjalastud Balti laevastiku alused.
Kuna aga on võimalik olukord, et meie eest seda keegi tegema ei tule (näiteks põhjusel, et Trump alustas Põhja-Koreaga sõda ja pole vabu jõudusid), siis tuleb olla valmis seda ise tegema. Kui selleks vajalikke "miiniristlejaid" rahakott ei kanna, tuleb seda teha "torpeedokaatritega".

[URR]

Minu arust URR, sa panustad alustele liiga palju (hõbekuuli loogika) ja liiga vähe kaldaga seotud tegevustele (ka trummipaadid on selle osa).

Nuta või naera, aga esmane vahend meresõjas on alati olnud, on praegu (ja ma kahtlustan, et on ka edaspidi) laev. Hõbekuuli ei ole olemas, kuigi trummipaate on sellena välja pakutud. "Mereväelased" on kogu aeg kirjutanud süsteemist, aga oponendid valivad sealt elemente, mida vaidlustada, ja nii kaob süsteem müra sisse ära.

Sellega asud sa palju suurema vastasega sümmeetrilisse vastasseisu, mille võitmine on üsna küsitav.

Ei. Eesmärk on:
1. nullida ära vastase sõjaeelsed asümmeetrilised tegevused;
2. saada Läänemere äärsete (NATO) riikidega kamba peale kokku sõjajõud, mis on Balti laevastikuga võrdväärne või tugevam.

Muidugi sõltub, mida võiduks lugeda. Kui uppunud laeva, 40 hukkunud mereväelast ja rahvusvahelist kaastunnet, siis võibolla tõesti.

Kui see on sõja ära jäämise või NATO sekkumise hind, on odavalt saadud. Ma võin selle laeva komandör olla.

[URR]

Just. Seepärast tulebki luua olukord, millele liitlased ei saa läbi sõrmede vaadata.

Siia see koer maetud ongi. Loogikate erinevus.
Venelasi ei võta tasemaks mitte poliitiline retoorika, vaid põhjalastud Balti laevastiku alused.
Kuna aga on võimalik olukord, et meie eest seda keegi tegema ei tule (näiteks põhjusel, et Trump alustas Põhja-Koreaga sõda ja pole vabu jõudusid), siis tuleb olla valmis seda ise tegema. Kui selleks vajalikke "miiniristlejaid" rahakott ei kanna, tuleb seda teha "torpeedokaatritega".

Ma kirjutan liitlaste, mitte venelaste veenmisest. Venelasi ei võta tasemaks poliitiline retoorika, vaid USA/NATO sõjalise sekkumise oht.
Mitu Balti laevastiku alust tuleks põhja lasta, et Putin heituks? Kui palju sõjajõudu on vaja,et Eesti üksi sellega hakkama saaks? Ma panustaks siis juba Peterburi pommitamisele.

[Tundmatu sõdur nr. 4]

Eesmärk on:
1. nullida ära vastase sõjaeelsed asümmeetrilised tegevused;
2. saada Läänemere äärsete (NATO) riikidega kamba peale kokku sõjajõud, mis on Balti laevastikuga võrdväärne või tugevam.

Sellisest "eesmärgist" siis.....

Esiteks - "nullida ära vastase sõjaeelsed asümmeetrilised tegevused" - kas ainult selleks, et:

Luua aga laevastik selleks, et konflikti alguses pälvida rahvusvahelist kaastunnet/toetust - kas seda juttu räägivad tõesti meie enda mereväelased....?

..no lubage naerda..
Ning te ei "nulli ära" ka mitte kui midagi - kui idaagressor juba otsustas merelises "domeenis" uued "mainila lasud // metallistid" käivitada, siis ta seda ka teeb. Ja eriti loll oleks talle selleks oma riigikaitse arvelt "kulumaterjali" juurde toota

Teiseks - "saada Läänemere äärsete (NATO) riikidega kamba peale kokku.." - no soovmõtlemine kuubis..
Midagi te nende sotsialistlike skandinaavidega "kokku ei saa", Saksamaa hüppab nagunii alt ära ning Poola peab hambad ristis oma rannikala eest võitlema - kogu lugu
Sellise eluvõõraks osutunud soovmõtlemise näide on Eesti sõjamerelises ajaloos täiesti olemas muuseas - nn Soomelahe riivistamine "hõimuvellede" koostöös. Isegi meie üüberkallid allveelaevad said ju selleks otstarbeks soetatud - aga millega see päädis
Kui ainult kaks (hõimuvellede-)riiki ei saanud neis merelistes asjades otsustaval hetkel ühele nõule - kas pole siis suht napakalt eluvõõras ehitada täna mingeid õhulosse a la "läänemereäärsete riikidega kamba peale kokku"

Absurd ja mitte sõjaliselt pädev "eesmärk" ühesõnaga.

[Martin Herem]

Ühes teises teemas lükati URR ebapädevana kõrvale:

..ära pinguta, URR - ma ei räägi sinuga selles teemas.
See siin lihtsalt ei ole sinu teema(-ja tase)

Ütleme, et "jalaväelane" on mereväelasest sisekaitse teemas targem.

Aga mereväe teemas:

Absurd ja mitte sõjaliselt pädev "eesmärk" ühesõnaga.

Ekspert on rääkinud!

Teised eksperdid väidavad siiski:
1) Meie "poolsõjalise kottimise" välistamiseks merel(t), on Eestil vaja merel ja merele tegutsevat oma sõjalist jõudu.
2) Ilma meie oma panuseta punktis 1, ei ole meil alust oodatata liitlaste toetust ei punktis 1 ega päris sõjalises tegevuses.
3) Meri on kindlasti koht, kus me peaksime püüdlema suurema heidutuse ehk agressori kallima kulu poole.
4) Punkt 3 on reaalne saavutada liitlastega koos.

[Kapten Trumm]

Mereväe laevastik, mis on lisaks kuulipildujatele relvastatud 76-100 mm tornikahuriga ja omab mingid väiksemat 3D radarit, pole realistlikult kuigipalju suurem heidutus, kui on Kindral Kurvitsa sugune laev. Sellise laeva kasutamise korral meie poolt paneb vastane lihtsalt "pirukale" julgestuse kaasa ja ikkagi tekib sama seis, mis täna - asjade teravaks minekul on valida jalgalaskmise või põhjalaskmise vahel.

Umbes sama tulemusega võib selle kahtlase asja lõpetada ka täna reaalsete laevade vahel. Lihtsalt küsimus tekib, kas PPA 4 alust pädevad selleks. Lisaks on "olukorra" lahendamiseks (kui me räägime mingist ATO operatsioonist, kus vene merevägi tuld ei ava või seal ei osale formaalselt) ka muud lülid nagu patrull-lennuk, kopterid, kopteritelt maandatavad eriüksused. KV on (kui laevad saadakse) pakkuda seirevõimeta An-28d, kerged Rrobinsonid ja EOG. Seega terviku tükkide olemasolu järgi on tänane PPA paremini valmis.

Oma (maavalla) loogikaga mõtlen, et kui sul pole raha osta omale tanke, siis sa ei osta selle asemel rahuvalvevärvides kergsoomukit, et minna lahinguväljale kontrollima, kas need põllul seisjad on ikka VF T-72-d või äkki ISISe omad. Kui vastaspoolele su tegevusest vale mulje jääb, siis lasevad nad su ribadeks. Selle asemel tuleks osta siis hunnik RPG-7'd ja kui tankid oma nina metsa pistavad, siis lasta neile seljatagant paar tükki mootorisse. Selline perspektiiv ilmselt heidutab tankiste rohkem kui rahuvalvesoomuk põllul.

Ehk kui konventsionaalne/sümmeetriline tegevus pole võimalik, tuleks tegutseda mittekonventsionaalselt/asümmeetriliselt. Kui me 1990ndatel ei suutnud pidada üldvägede lahingut, siis valmistusime pidama sissisõda. Mitte ei valinud mingit poolsõjalist kriisivõimekust (nt rahuvalve).

Liitlaste sekkumise kohalt jäetakse alatasa märkimata, et see sõltub eelkõige operatiivolukorra arengust siin. Kui vastane on kiirelt läänerannikul ja satelliitluure tuvastab seal tuumalõhkepeadega Iskanderid, hakkab ka Trump mõtlema, et mis see järgmine arukas lüke oleks. Seega tuleks iga hinnaga (ka ressursside mõttes) vältida operatiivolukorra hapuks minekut (selles on meredessandil tähtis roll muidu) ja kui me sinnani oleme jõundud, küll samade vahenditega ka need Donbassi alused minema peletatud saab.

[URR]

Ning te ei "nulli ära" ka mitte kui midagi...

Ekspert on niisiis rääkinud, aga ma ei saa ikkagi aru, milline on alternatiiv:
1. ei tee midagi või
2. jalaväebrigaad võidab Balti laevastiku?

[Kapten Trumm]

Dessanditõrjet saab tõesti teha ka maaväeüksus, ainult seda ei tehta "jalaväega rannaliival" nagu tõsimeeli kirjutatakse.
Õigemini - taolist jama kirjutatakse kas meelega või ei teata, mismoodi see käib.

[URR]

Mereväe laevastik, mis on lisaks kuulipildujatele relvastatud 76-100 mm tornikahuriga ja omab mingid väiksemat 3D radarit, pole realistlikult kuigipalju suurem heidutus, kui on Kindral Kurvitsa sugune laev.

Sellise laevastiku oled ainult Sina visandanud.
Lepime parem kokku, et terminit „heidutus“ (deterrence) taktikalises kontekstis enam ei kasuta. See on strateegilise taseme termin ja omab sisu ainult eskalatsiooni kontekstis. See, kas või kui palju taktikalise taseme üksuse komandör hirmu tunneb, on hoopis teine asi.

Umbes sama tulemusega võib selle kahtlase asja lõpetada ka täna reaalsete laevade vahel. Lihtsalt küsimus tekib, kas PPA 4 alust pädevad selleks.

Ei, sest:
1. seadusandlus ei võimalda;
2. PPA laevad on relvastamata;
3. kui laskeulatuses oleks mõni laevavastane rakett, ei suudaks PPA seda sihitada ega isegi laskjaga suhelda.
Pädevad ka ei ole.

Lisaks on "olukorra" lahendamiseks (kui me räägime mingist ATO operatsioonist, kus vene merevägi tuld ei ava või seal ei osale formaalselt) ka muud lülid nagu patrull-lennuk, kopterid, kopteritelt maandatavad eriüksused. KV on (kui laevad saadakse) pakkuda seirevõimeta An-28d, kerged Rrobinsonid ja EOG. Seega terviku tükkide olemasolu järgi on tänane PPA paremini valmis.

Sellest mõttekäigust ei saanud ma aru: loetled rea Kaitseväele kuuluvaid „tükke“ ja jõuad järeldusele, et PPA on parem?

Oma (maavalla) loogikaga mõtlen, et kui sul pole raha osta omale tanke, siis sa ei osta selle asemel rahuvalvevärvides kergsoomukit, et minna lahinguväljale kontrollima, kas need põllul seisjad on ikka VF T-72-d või äkki ISISe omad. Kui vastaspoolele su tegevusest vale mulje jääb, siis lasevad nad su ribadeks. Selle asemel tuleks osta siis hunnik RPG-7'd ja kui tankid oma nina metsa pistavad, siis lasta neile seljatagant paar tükki mootorisse. Selline perspektiiv ilmselt heidutab tankiste rohkem kui rahuvalvesoomuk põllul.

See on nüüd küll selline puder, mida ma kommenteerida ei oska. Kas PASI soomukite asemel oleks tulnud palju RPG-7id osta? Loodan, et nobedad näpud jõudsid ajust ette ja maavalla loogika selline ei ole.

Kui me 1990ndatel ei suutnud pidada üldvägede lahingut, siis valmistusime pidama sissisõda. Mitte ei valinud mingit poolsõjalist kriisivõimekust (nt rahuvalve).

Siis oli teine olukord. Eesti ei olnud siis veel ei NATOs ega Euroopa Liidus ning välisabile palju loota ei saanud. Ma ei usu, et tolleaegsed kaitseplaneerijad lootsid Venemaaga silm-silma vastu jäädes sõda võita, pigem oli eesmärk enne kaotust vastasele võimalikult palju ebemeeldivusi põhjustada. Parema puudumisel on heidutus seegi, aga ma eelistan ikkagi NATOt.

Liitlaste sekkumise kohalt jäetakse alatasa märkimata, et see sõltub eelkõige operatiivolukorra arengust siin. Kui vastane on kiirelt läänerannikul ja satelliitluure tuvastab seal tuumalõhkepeadega Iskanderid, hakkab ka Trump mõtlema, et mis see järgmine arukas lüke oleks.

Selle vastu ma ei vaidle. Mõtle kui tobe, kui need Iskanderid juba enne sõja algust Hiiumaale viiakse, näiteks eelpoolmainitud „piruka“ vahel?

Seega tuleks iga hinnaga (ka ressursside mõttes) vältida operatiivolukorra hapuks minekut (selles on meredessandil tähtis roll muidu) ja kui me sinnani oleme jõundud, küll samade vahenditega ka need Donbassi alused minema peletatud saab.

Aga sellest mõttearendusest või selle seosest eelnevaga ei saanud ma enam aru.

Dessanditõrjet saab tõesti teha ka maaväeüksus…

Jah, see on ainuke meresõja osa, kus maavägi saab vääriliselt kaasa lüüa. Aga kui see on kommentaar mu „jalaväebrigaad Balti laevastiku vastu“ küsimusele, siis dessanditõrje on ainult väga väike osa kogu meresõja spektrist ja ka dessanditõrjest saab maavägi ainult osa oma õlule võtta. Alustame sellest, et eduka meredessandi eelduseks on mereala valdamine. Kuni seda pole saavutatud, dessanti isegi ei üritata.

[Kapten Trumm]

. PPA laevad on relvastamata;

Faktina on see tõesti õige, kuid
1. kes/mis segab neid relvastamast ja neile sõjalisi ülesandeid panemast? Vaadates Helme jahmerdamist selle sisekaitsereservi teemal, siis tuuled näikse olevat soodsamad kui kunagi varem.
2. kui me relvastame laeva kahurrelvastusega, palju see tänapäeva meresõja kontestis "relvastatud" on? See relvastatus lõpeb hetkel, kui vastane sekkub mõne sõjalaevaga, siis on uuesti game over. Kui vastane avab ka tule, siis restarti ka enam ei tule.

Vaadates neid visioneerimisi riigilaevastiku teemal, siis PPA-l näikse olevat liiga kõva "katus", et MeV seda alla ei neela (meenutage ÕV katseid lennusalk omandada).

Sellise laevastiku oled ainult Sina visandanud.

Mitte "selliste" ehk merelahinguvõimeliste suurte aluste ostmiseks puuduvad nähtavas tulevikus võimalused. Tõenäoliselt tekib olukord, kus need OPV-d käristaks kuidagi välja, aga muud enam mitte.

See on nüüd küll selline puder, mida ma kommenteerida ei oska. Kas PASI soomukite asemel oleks tulnud palju RPG-7id osta? Loodan, et nobedad näpud jõudsid ajust ette ja maavalla loogika selline ei ole.

Maaväe osas on meil algusest peale panustatud vastase kineetilise mõjutamise võimega relvadele/varustusele, niipalju kui rahakott lubab. Mitte jahipüssadele, märulivarustusele ja rahuvalvele. Rahuvalvet teiste rõõmuks oleme teinud, kuid panustanud selleks väikse osa ressursist (mitte üle 10%).

Jah, see on ainuke meresõja osa, kus maavägi saab vääriliselt kaasa lüüa. Aga kui see on kommentaar mu „jalaväebrigaad Balti laevastiku vastu“ küsimusele, siis dessanditõrje on ainult väga väike osa kogu meresõja spektrist ja ka dessanditõrjest saab maavägi ainult osa oma õlule võtta. Alustame sellest, et eduka meredessandi eelduseks on mereala valdamine. Kuni seda pole saavutatud, dessanti isegi ei üritata.

Loomulikult on see õige, et dessanditõrje on väike osa. Kuid saatan peitub enamasti detailides. Ma vist väga ei eksi väites, et OPV-de divisjon maksab sama palju kui jalaväebrigaad. Samas interopereerimise kontekstis on jalaväebrigaad multifunktsionaalne tööriist, millega saab arendada tegevusi mässutõrjest kuni konventsionaalse täiemõõdulise sõjani. OPV-d on paraku kaunis väheste funktsioonidega, rahuaja+halli aja patrulltegevus+miinitõrje? Laevade puudust meie liitlastel (pean silmas neid, kel julgust venelastega sarvi kokku panna - USA, GB, Poola) niiväga pole, küll aga on neil läbivalt jalaväe puudus.

[Kilo Tango]

Nuta või naera, aga esmane vahend meresõjas on alati olnud, on praegu (ja ma kahtlustan, et on ka edaspidi) laev... .

Alates brittide rünnakust Itaalia laevastikule ja Pearl Harbour-st on selleks ikka lennuk. Laev on meresõjas vajalik lennuki liikumisulatuse pikendamiseks jm. tugiülesanneteks, aga kui rääkida konkreetselt meresõjast, siis alates 2 MS ei ole seda võimalik edukalt ilma mitmesuguste lennuvahenditetta pidada. Siin on varem üritatud näidata, et laevavastaste rakettide kandeplatvormina ja kõiksugu tuvastustoimingute jaoks võivad alused olla vajalikud, kuid selge on ka see et kui rääkida konkreetselt meresõjast siis selliste aluste elulemus on ilma õhutoetuseta null.