Uued relvasüsteemid EKV-le

[andrus]

Lähtusin eeldustest, et:
1. initsiatiiv on hetkel vastase käes
2. löögigrupp murrab kaitsest läbi nõrga või nõrgendatud tankitõrjega lõigust, kus lokaalsed reservid on piiratud.

Ja väitsin, et Eestis jõutakse suhteliselt kiirelt olukorda, kus tuleb teha "kõige manöövrivõimelisema vahendi planeeritud sidumine äärmiselt kulukasse lahingusse", kui tahetakse üldse edasi sõdida.

[kangelaspioneer]

Lähtusin eeldustest, et:
1. initsiatiiv on hetkel vastase käes
2. löögigrupp murrab kaitsest läbi nõrga või nõrgendatud tankitõrjega lõigust, kus lokaalsed reservid on piiratud.

Ja väitsin, et Eestis jõutakse suhteliselt kiirelt olukorda, kus tuleb teha "kõige manöövrivõimelisema vahendi planeeritud sidumine äärmiselt kulukasse lahingusse", kui tahetakse üldse edasi sõdida.

Sellisel juhul, kui vähegi võimalik, tuleb kõigepealt sulgeda läbimurdekoht löögigrupi selja taga ning siis hakata nendega tegelema, alustades soovitavalt tuletoetusest ja tagalaelemendist. Ja nendega tegeleda on kõige mugavam väljaspool järgneva üksuse kaudtuleulatust. Pigem kasutaksin manöövrivõimelisi elemente just selja taga "ukse sulgemiseks", kui et üritaks Mike Tysoniga poksima minna.

[Kapten Trumm]

Siit tuleb kohe mängu see suur dilemma, kas hästirelvastatud maakaitse või soomusbrigaad. Vaja mõlemat, aga pappi ei jagu.
Kui maakaitse püsib mittejuhitaval relvastusel efektiivse laskekaugusega mõnisada meetrit ja tapmistõenäosusega 20% per pauk, siis on vägagi võimalik, et murrab läbi.
Nii murrabki, et saadab lahingusse rohkem sihtmärke kui kaitsel olev rühm või kompanii oma relvadega hävitada suudab.
Seejärel 2-3 kohtumislahingut kallihinnalise soomustehnikaga tulekahju kustutamiseks ning teede ääres on kõrvuti idanaabri omadega ka läänemaise tehnika vrakid.
Millele järgneb siis järgmine etapp ehk organiseerimata sissisõda, milleks samuti nagu väga valmis ei olda.

Järeldused?
Selleks, et seda manööverüksust saaks kasutada nagu teooria ütleb, tuleb ühtlasi luua üsnagi teovõimeline territoriaalkaitse.
Parem lausa selline, mille mobiliseerimine ei sõltu transpordist ja vastase tegevusest.
Esmalt on vaja võimsate TT relvadega võitlusgruppe, mis suudavad takistada vastase edenemist võtmetehnika selekteeritud hävitamise, õhkimise jms tegevusega.

Misasi vastase seisma paneb? Kaotuste kandmine sellises ulatuses, et vastane muutub võitlusvõimetuks.
Selleks peab olema väga suure tapmisvõimega.

Üks variant on muidugi mehitada see seltskond kutselistega, sõidavad kiirelt lahingusse ja päeva-teisega lüüakse puruks, vahepealse ajaga saab muu seltskond ehk püssi alla.

PS: andrus - vabandan ja võtan sõnad tagasi.

[andrus]

Sellisel juhul, kui vähegi võimalik, tuleb kõigepealt sulgeda läbimurdekoht löögigrupi selja taga ning siis hakata nendega tegelema, alustades soovitavalt tuletoetusest ja tagalaelemendist. Ja nendega tegeleda on kõige mugavam väljaspool järgneva üksuse kaudtuleulatust. Pigem kasutaksin manöövrivõimelisi elemente just selja taga "ukse sulgemiseks", kui et üritaks Mike Tysoniga poksima minna.

Nojah, aga probleem on minu arvates selles, et pea jõuab Eesti oludes suhteliselt kiirelt olukorda, kus ta saab väga palju pahandust teha ja meil pole aega oodata, kuni tema saba ära lõikamine mõju hakkab avaldama? Kahtlemata oleks ukse sulgemine loomulik käitumine. Ja kui ressurse jätkub ainult ukse sulgemiseks või rusikaga tegelemiseks, kumb oleks siis prioriteet?

Üldiselt, ma hakkan ennast juba kordama, rohkem mul öelda ei olegi. Tahaksin, et kui läheb allüksuste ülemate automaatseks läbikukutamiseks, siis tuletaksid seda tagasihoidlikku vestlust meelde.

[Kapten Trumm]

Lähtusin eeldustest, et:
1. initsiatiiv on hetkel vastase käes
2. löögigrupp murrab kaitsest läbi nõrga või nõrgendatud tankitõrjega lõigust, kus lokaalsed reservid on piiratud.
Ja väitsin, et Eestis jõutakse suhteliselt kiirelt olukorda, kus tuleb teha "kõige manöövrivõimelisema vahendi planeeritud sidumine äärmiselt kulukasse lahingusse", kui tahetakse üldse edasi sõdida.

Vaadates Soome suunas, siis seal on meeste arvukuselt soomusmanööverüksuste osakaal 1,5% jämedalt.
Põhiline osa Soome armeest on küllalt rikkaliku TT ja kaudtulerelvastusega jalaväeüksused (jah, tükati aegunud).
Meil oleks soomusmanööverüksuste osakaal (normaalne brigaad max 5000 nägu) ca 20% (vähemalt 10 korda rohkem).
Ja nüüd tuleb puänt...

Kaitse moodustavadki jalaväeüksused, soomusüksused ei kaitse midagi.
Selleks, et vastane kuskilt nõrgast kohast läbi ei saaks, peab kaitse olema nii tihe kui ka sügav.
St selleks on vaja palju relvastatud mehi.
20 000 meest puuduliku kaudtuletoetuse ja vanapoolse TT relvastusega ei suudagi tekitada piisavalt sügavat või tihendat kaitset.
Kokkuvõte: soomusbrigaad ei hakka toimima, kui sellega ei kaasne tihedat ja sügavat kaitset.
Murrab ühest pataljonist läbi, taga kohe järgmine.
Kaitset pole, soomusbrigaad muutub tuletõrjeüksuseks, mõne päevaga kantakse piisavalt korvamatuid kaotusi, et asi lahinguvõimetuks muutuks.
Küsimus on ilmselt teatud proportsioonides. Soomel vaevalt et probleem oleks kuskilt nt 500 Leopardi osta kui see nende kaitseks vajalik oleks.
Leoparde on neil rivis aga ainult 90.

[kangelaspioneer]

Siit tuleb kohe mängu see suur dilemma, kas hästirelvastatud maakaitse või soomusbrigaad.

Peab arvestama, et sissivastane operatsioon ja soomusbrigaadi vastane operatsioon on kaks diametraalselt erinevat asja. Esimene eeldab palju suure liikumiskiirusega (ratastel) kergelt relvastatud üksusi, mobiilset, näiteks kopteritel reservi, palju samaaegselt kasutatavaid kaudtuleüksusi (miinipildujaid) ja suhteliselt vähe rasket soomust. Tingimustes, kus sellele asjale võiks sisse sõita soomuspataljoni lahingugrupp, saab see plaan otsa. Siis on vaja rasket soomust, pioneere, jämedate torudega suurtükiväge.

Meie asi on luua vastasele dilemma, et kumb siis? Saddam sai selle dilemma loomisega 2003 ideaalselt hakkama. Kui tal poleks rasket soomust varuks olnud, pannuks jänkid oma lahingugrupid ilmselt hoopis teistel alustel kokku ning proovinuks seda suppi süüa ka teises mõõdus lusikaga. Vastasele tuleb anda võimalus algusest peale eksida, on väga tõenäoline, et ta üritab valida need relvad, mille kasutamises ta tugev on. Aga selleks, et ta need valiks, peab tal olema usk, et neid ka vaja läheb.

[Kapten Trumm]

Mulle näibki, et nende ratastel IFV-ide vaimustuse üks põhjuseid on nende kasutamine sissivastastes operatsioonides kaugetes maades, mida parema publicity saamiseks riigikaitsega seotakse. Noh nagu miinijahtijate ostul räägiti suurest WWI ja WWII põhjamiinide ohust Eesti vetes.

Aga dilemma pole praegu soomusbrigaad vs sissisõda, vaid soomusbrigaad vs konventsionaalsed jalaväeüksused.
Mis eeldusel, et Soomes on asi läbimõeldud - oleks suhtes näiteks 80/1,5. Ehk suhteliselt palju jalaväge ja suhteliselt vähe soomusväge.
Võibolla ma teen valesid järeldusi, selline arusaam loogilise arutluse tulemusena peas tekkis.

Esimene probleem, mis meil ilmselt tekib on see, mida juba varem välja toodud - kui soomusvägi moodustab armeest sedavõrd suure % ja ta on faktiliselt kordades kallim jalaväest, siis selline protsent kuludest tingib ülejäänu ehk territoriaalsete jalaväepataljonide suhtelise kängujäämise. Sinna brigaadi läheb enamus ressursse (juba täna läheb), kuid sealt tuleb vähe outputi. Nagu väikese arutelu summeerida saab, ilma pidava kaitseta ehk rohkearvuliste ja hästirelvastatud jalaväeüksusteta teda õigesti kasutada ei saa. Soomust ei peaks me kasutama kohtumislahingus vastase soomusega nagu sa arukalt juba mainisid. Järelikult tuleks vältida tulekahjusid võimalikult hästi.

Soomes välditaks tulekahjusid piirirajoonides ilmselt sellega, kaitse on tihe ja võibolla 100+ km sügavune ja tulejõud kolossaalne (on võimalik luua operatiivtihedus nagu Sinimägedes oli). Vastase katsed pressida soomuskiiluga Helsinki peale takerduvad seal ja siis saabki saata tankid vastast ära lõikama ja tükeldama.

[Viiskümmend]

Tankide hankimine lükati edasi kuna neid (Leo 2-si) ei olnud Eestil lihtsalt võimalik Euroopast saada. Eestil õnnestuks uuemaid disposal Leosid saada alles siis kui Soome, Poola jne. on oma vajadused ära ostnud. Lääne tankidest on täna Eesti käeulatuses vaid Abramsid (samasugused, mis Kreeka sai) ja Leo 1-ed. Varsti tõenäoliselt ka vanad Soome Leo 2A4-d.

Lääne-Euroopa riikide tahe meile kaasaegseid tanke müüa on palju madalam kui te arvata julgete ning seni kuni Poola ja Soome ka samaaegselt ostjad on ei ole meil üldse mingeid häid väljavaateid isegi väga üldisele ostu-müügi jutule saada. Eesti võimalus tanke hankida tekib alles siis kui keegi teine ei taha või keegi suurem meid kampa võtab.

[Leo]

Varsti tõenäoliselt ka vanad Soome Leo 2A4-d.

Palun viita allikale, sest soomlased ise ei tea eriti kinnitada, et neil hakkaks varsti Leoparde tanke yle jääma, mida eestlastega jagada? Hetkel on Soomes teemaks BMP 2 moderniseerimine, milleks teevad oma pakkumise ja proovitöö 2 firmat. Lisaks moderniseeritakse 122mm iseliikuvad haubitsad.

Soomlastel on kahes SA soomusbrigaadis koos varudega kuni 90 Leo 2 lahingtanki, lisaks sama masina baasil ehitatud pioneerimasinad ja ligi 30 varuosadeks ostetud tanki. Parolas kasutatakse tanke heaperemehelikult ja hooldatakse regulaarselt. Parola on teenistuskohana mehaanikahuvilisele ajateenijale paras peavalu, sest kaader jälgib ajateenijate ja reservistide toimetamist soomusega kullipilguga ning haltuurat ei lubata. On teada juhtumeid, kus kogu kompanii jääb puhkuse asemel garnisoni ja lööb Leosid lapiga läikima, sest KY arvates oli välilaagri järgne puhastus ja hooldus liiga hoolimatu osadel masinatel. See näitab suhtumist, mitte nagu venelastel, et kogu polgust hoitakse 1 pataljoni töökorras teiste pataljonide masinaid kannibaliseerides ja nii ongi. OTna, pidid ka meie Tapal sellise arenenud omanikuinstinktiga kaadrid pesitsema Mistralite ja 155 mm läheduses, kes ei armasta tolmu ja eriti roostet tehnika peal näha.

Järgmise 10 a jooksul Soomes minu teada tanke vahetada ei plaanita, sest varuosasid on ja saab ka Saksast sujuvalt juurde osta, sest Leosid on Euroopas palju. Idee tasandil on juttu tehtud tankide uuendamisest ajavahemikus 2025-2030. Kuid kas seda tehakse ja mida hangitakse, ei tea praegu keegi, kuid MBT ei kao maa pealt niipea.

Seoses Soome maaväe uue taktika juurutamisega on esitatud hypotees, et tänaseid tanke ei ole enam piisavalt ja on vaja juurde osta uuemaid tanke. 2 soomusbrigaadi löögirusikateks on väga hea, kuid uutele pataljoni lahingugruppidele peaks andma ka igale kompanii MBTsid lisaks. Idee siis selline, et uued Leo2d lähevad soomusbrigaadidele ja praegu kasutusel olevad Leo 2 A4 jagatakse pataljonidele.

Meenutuseks, need Soome pataljoni lahingugrupid on väikese brigaadi kaudtulekomponendiga, 18 haubitsat lisaks kompaniide 81 mm ja pataljoni 120 mm MPdele. Kaudtuld on piisavalt, kuid löögirusikat oleks ka vaja ja siis kuluks tankikompanii vägagi ära. Kas koondatuna voi jagatuna 3-4 MBT kaupa jalaväekompaniide juurde. See pole eriti uus idee. Vana taktika planeeris lisaks tankipataljonide koondatud kasutamisele läbimurdeks ka osade tankide jagamist jalaväepataljonidele, et venelastele soomlaste kaitsest läbimurdmine eriti kulukaks teha. Vana taktika eeldas oluliste maastikupunktide enda käes hoidmist iga hinnaga ja seal oleks moned hästi positsioneeritud Soome tankid olnud kaitses oleva pataljoni positsioonide nurgakivid. Samuti on nendest kasu liikuva kaitse korral, sest vastasel on alati kuklas mote, et kohe-kohe Soome luure avastab ja siis tuleb haubitsate tulelöök ja siis hakkavad vene tankid heleda leegiga polema Soome Leode otsetules. Ei tahaks olla polkovnik, kelle vastutusalas istuvad vastase tankid suurtykkide ja soomustatud jalaväe toetusel.

[Roamless]

Et siis Norras käidi ainult kõvatamas ja norrakatel polnud tegelikult mingit isu meile neid A4-ju müüa. Arvan, et tegelikult asi pole üldse tahtes, pigem ikka rahas. Vaevalt meie mingid 50 tanki Venemaale mingit ohtu kujutaksid, et neid meile ei juletaks müüa. Selline oli suhtumine 90-ndatel, et ostame relvad ja siis hakkame kohalike venelastega kodusõda pidama ja viime läbi vastastikuseid etnilisi puhastusi. Praegu on ainsaks piiranguks ikkagi raha, kui soovime, võime osta tuliuued viimase põlvkonna Leopardi mudelid otse tehasest, kuid iseasi, kas me jõuame neid kinni maksta.

[Kilo Tango]

...Idee tasandil on juttu tehtud tankide uuendamisest ajavahemikus 2025-2030. Kuid kas seda tehakse ja mida hangitakse, ei tea praegu keegi, kuid MBT ei kao maa pealt niipea. ...

Kaitseplaneerimine 12-1 aasta peale ette?

Meile oleks sellist mõtlemist vaja ning ka sellest kinni pidamist.

[Viiskümmend]

Ma ei ole öelnud, et Soomel hakkab tanke üle jääma vaid räägin soomlaste huvist oma olemasolevate 2A4-de moderniseerimise asemel järelturult suures koguses uusi kasutatud 2A5 ja 2A6-si osta, selline asendusost tuleks neile elutsüklikulu mõttes odavam kui olemasolevate 2A4-de kaasaegseks tuunimine (selline vajadus neil lähiajal on).

See, et kuskil on kunagi tanke vaatamas käidud on muidugi "väga kõnekas" fakt nende saadavusest

Neid Eesti delegatsioone on seal Krauss Maffei tehases käinud selline hulk, et juba möödunud aastal anti võõrustajate poolt väga otsekoheselt mõista, et kui teil midagi uut öelda või küsida ei ole siis ei ole viisakas nende aega sellisel moel kulutada.

2009-12 korraldati ju täielik "dessant" tankide otsimiseks tulemused olid ikka väga lahjad, ehk lõpuks oli valida ainult halbade valikute vahel. See üritus jooksis lihtsalt kinni, kuna me tõesti ei ole Araabia Ühendemiraadid siis võib muidugi ka öelda "jäi raha taha".

[Poti soldat]

Lääne tankidest on täna Eesti käeulatuses vaid Abramsid (samasugused, mis Kreeka sai) ja Leo 1-ed. Varsti tõenäoliselt ka vanad Soome Leo 2A4-d.

Iseenesest lahinguvõimelt neil M1A1 Abramsitel ju ei tohiks midagi viga olla? Muidugi tehnoseisundit ja ülalpidamiskulusid kommenteerida ei julge, täitsa võimalik et need on lihtsalt ebapraktiliselt kõrged.

[rbl]

Lääne tankidest on täna Eesti käeulatuses vaid Abramsid.

USA meile oma vaesustatud uraanist originaalsoomusega Abrams tanke nii või teisiti ei müü. Isegi Rootsile ei oldud neid nõus müüma. Parimal juhul saad mingi originaalsoomuseta Abramsi “Monkey” versiooni, millede soomuskaitse on seal reaktiivsoomuseta tanki T-72A/B tasemel. Logistiliselt on Abrams oma mitteökonoomse gaasiturbiiniga Leopardist kordades hullem peavalu.

Lääne-Euroopa riikide tahe meile kaasaegseid tanke müüa on palju madalam kui te arvata julgete ning seni kuni Poola ja Soome ka samaaegselt ostjad on ei ole meil üldse mingeid häid väljavaateid isegi väga üldisele ostu-müügi jutule saada.

Neid Eesti delegatsioone on seal Krauss Maffei tehases käinud selline hulk, et juba möödunud aastal anti võõrustajate poolt väga otsekoheselt mõista, et kui teil midagi uut öelda või küsida ei ole siis ei ole viisakas nende aega sellisel moel kulutada.

2009-12 korraldati ju täielik "dessant" tankide otsimiseks tulemused olid ikka väga lahjad, ehk lõpuks oli valida ainult halbade valikute vahel. See üritus jooksis lihtsalt kinni, kuna me tõesti ei ole Araabia Ühendemiraadid siis võib muidugi ka öelda "jäi raha taha".

Tankide hankimine lükati edasi kuna neid (Leo 2-si) ei olnud Eestil lihtsalt võimalik Euroopast saada.

Ma olen seda juba varem öelnud, et nähtavasti on asi siin pigem siiski selles, et Saksamaal puudub lihtsalt poliitiline tahe neid tanke meile müüa. Seda ei taheta küll otse näkku öelda siis pakutaksegi ainult uusi tanke aga teadvustatakse samas endile väga hästi, et osta nad neid niikuinii ei jõua ja sinna see asi tõenäoliselt jääbki.

Poola tahab lisaks olemasolevale 128 Leopard-2A4. osta veel lisaks u. 130 Leopard-2A4/A5 masinat. Kokku saaks siis olema kaks mehhaniseeritud soomusbrigaadi, kummaski brigaadis 116 tanki ehk kaks 58 tankist koosnevat tankipataljoni.

[Xender]

Kreeklastele pakuti siiski minu teada depleted uranium-i soomusega. Eesti tingimustes pole kindlasti sõjalist tähtsust, palju Abrams joob - ühe paagitäiega saab sõita üle 400 km ehk siis arvestades sõjateatri suurust saaks päris palju manööverdada. Kõigele lisaks, võid Abramsi paaki valada mida iganes, peaasi, et põleb.

Samas võrreldes Leopardiga on Abramsi pluss see, et on end sõjategevuses tõestanud. Kõik oleneb hinnast...