"Tankid EKV-le"

[kalleb]

heheh

meie käisime ka stepis testlaskmisi tegemas

rakette lasti välja 3 tk

parim täpsus oli 10 km sihtmärgist

ja olid need uued Tocka-U nagu Luugas

Seal Luugas on brigaadi ülem üks tüüp kes minu ajal oli meil natsalnik

staba

(kapten)

praegu peaks olema polkovnik

[hummel]

Välisuurtükkide viga on aeglases navööverdamises, eriti veel kui arvestada vaenlase suurt üleolekut õhus. Seal saabki see paar minutit saatuslikuks. Pealegi on nendel suuremad ülesseadmisajad ka, mis pole üldsegi vähemtähtsad.

Point on siiski selles, et haubits on pealetungirelv. Kaitseolukorras, hästi mehhaniseeritud ja suure armee vastu on nendega väga vähe mida teha.

Mis õhuüleolekusse puutub, siis selles osas on liikurid isegi haavatavamad, kuna 1) nad paistavad soojuskaameratesse väga kaugelt tänu võimsale mootorile (suurtükki ei saa ka keset metsa üles panna!) 2) nende liikumine positsioonil jätab maastikule kõrgelt-kaugelt eristatavad jäljed. Mis puutub laskevalmiduse saavutamisse, siis hea väljaõppega välisuurtüki meeskond saab sellega praktiliselt samakiiresti hakkama, kui keskmise tasemega keskmise liikuri meeskond (kulub mõni minut). Erandiks kiiruses loomulikult PzH 2000 (30 sek), mis on ultramoodne, kuid mille üks rühm maksab ilmselt rohkem, kui üks meie välisuurtükiväegrupp kokku (meie oma oli vist 100...120 milj)!

Suurtükivägi ei ole kunagi olnud ei ründe, ega kaitserelv, sest seda on kasutatud ja kasutatakse võrdselt mõlemas tegevuses. Kaitsel võib ta isegi efektiivsemaks osutuda, kuna sihtmärgid on sisse lastud ja ründav vaenlane on halvemini kaitstud.

Loomulikult on liikuritel ikkagi teatavaid eeliseid, kuid niipalju, kui ma olen asja uurinud, kasutavad teiste riikide mittesoomustatud/mittemehhaniseeritud väekoondised ikkagi vastavalt välisuurtükiväge, mitte (soomus-)liikursuurtükiväge. Soomusväekoondised aga kasutavad reeglina liikureid. Põhjus ilmselt märgatavas hinnavahes ja väekoondiste logistikasüsteemis.

Et oleks meil soomusjalaväebrigaad, siis sinna juurde sobiks ilusasti. Meil aga üks kehvake soomuspataljon, mida juba 5 aastat komplekteerida üritatakse (ja ilmselt üritatakse veel vähemalt samakaua ).
Suurtükiväe kasutamine toimub erinevatel põhjustel reeglina pataljonisuuruse üksusena, kuid tankide puhul piisaks suuruseks juba kompaniist. Tõsi riigikaitseks pole märkimisväärset kasu ei pataljonist suurtükkidest, ega kompaniist tankidest.
Kin Laaneots väitis kunagi, et arvestatav tankide lahingujõud (meie tingimustes) algab tankipataljonist. Kuna meil sellele pataljonile hetkel soomusjalaväge kaasa anda ei ole, piisaks algatuseks kompaniist. eks hiljem selguks, mis saab ja kas saab.

[hummel]

Lisaks veel siiski teemast kõrvale, et mind ikkagi hämmastab mõningate tegelaste süüdimatu jäärapäine sinisilmsus riigikaitseküsimustes. Ei RA ega SA koosseis pole lihtsalt võimeline riiki märkimisväärselt kaitsma ei ootamatu, ega planeeritud invasiooni korral ja küsimus on ainult selles, kas seda tahetakse (juletakse?) ka avalikult tunnistada või mitte.
Riigikaitsjaid (kaitseväelasi) on kahte liiki: ühed võtavad (huvitava) töö eest palka ja teised huvituvad vormi kandes ka riigikaitsest. Viimastest enamus SA ministruktuuri imettegevusse minuteada eriti ei usu.

Sõjaohu ja stsenaariumide üle spekuleerimine on tegelikult ette tänamatu töö, kuid natuke arukam oleks rehkendada lisaks ka halvimate variantidega, mitte jääda vaid pimeuskseks sõprade/vaenlaste suuremeelsuse, headuse ja mõistlkkuse suhtes.
Äkki hoidutakse meelega natuke halvemate variantidega arvestamast, kuna teatakse, et need on lahendamatud ja kardetakse endale tuhka pähe raputada? Oh seda eneseuhkust .

Rahadega ON meil halvasti, kuid asi algaks probleemi ja tegeliku vajaduste lihtsast aktsepteerimisest. Kaitsevõimekusse praktliselt mittepuutuvaid loosung-põhjendusi (vabandusi) a la "aabitsatõdede mittekehtivus, Eesti ala mitteatraktiivsus vms" esitada pole nagu mõtet. Ootaks juba ükskord midagi sõjaliselt kaalutlevamat, kui sellist üldse tulemas on.

[Kapten Trumm]

Selleks, et NATO saaks kiiresti õhutoetust tagada on vaja natuke rohkem, kui lennuväli Leedus. Õigemini lennuväli Leedus on parem kui kuskil Magdeburgi alla, aga siiski on see poolik lahendus.

Maismaalahingu toetamiseks on tarvis lennuväge reaktsiooniajaga mitte vähem kui 15 minutit. See on saavutatav a) lennukite asumisega nt Ämaris b) õhupatrullide pideva õhus hoidmisega.

Viimane on rakendatav üksnes siis, kui vaenlane on õhus nõrk või vastupanu ei osuta. Pealegi saab lennukeid vaid õhus tankida, mitte relvastada.

Pealegi harjutab juba praegu vene lennuvägi õhuoperatsioone Läänemere kohal. Ja erinevalt 1980ndate ajal siin asunud Mig-23-st ulatub Su-27 opereerima kogu mere kohal, mis teeb õhk-maa õhupatrullid (need saaks olla F-16 ja Tornado) ja nende tankurid riskantseks ettevõtmiseks, sest näiteks Tornado on oma õhulahinguvõimelt sarnane asi umbes Mig-23-ga. Et mõned trojanovid ära eksivad ja alla sajavad, pilti ei muuda, sest lahingusse pannakse kümneid lennukeid.

Õhutoetuse puudumisel, kui sõda on alanud, ei ole Tallinna regioonist (kus elab pea pool rahvastikust ja kus on suurim arv mobiliseeritud) eriti sügavat mõtet hakata 10 000 sõdurit mingite vanade veoautodega Võrru sõidutama, sest need ilmselt hävitatakse tee peal. Esiteks nagu näitab õppuste praktika, on kogu autopark ahastamapanevas seisus ja kohalejõudmise protsendilt ei ületata Pihkva dessantnike 1990 augustis mingit moodi.

Selleks ongi motoriseeritud ja soomusüksused, sest seal on tänu ajateenijatele/palgalistele võimalik tagada siiski oluliselt kõrgem valmisolek kui suvalise ükskõik kui hea mobilisatsiooni korral.

Kaur3 tulistab jälle huupi oma heidutusteooriate ja tegelikkusele mittevastava ajalookäsitlusega

Kui meenutada tohiks, siis tsetseenidel oli 1994 olemas kahe täiskomplektse motolaskurdiviisi relvastus (ehk 4 korda suurem kui EKV-l praegu), mis jäi vastavalt Dudajevi-Jeltsini lepingule maha regioonist väljaviidavast armeest. Omal ajal peeti sellega isegi paraade Groznõis.

Kas see heidutas? Või kas heidutas kindel teadmine partisanisõjast? 1994 päästis Tsetseene vaid suur nerazberihha vene sõjaväes. Ning reljeefilt Eestiga võrreldavad alad hõivati ikka väga kiiresti.

Afganistani üritatakse näidata kui edukat partisanisõda, mis sundis N. armee taganema. Tegelikkuses ei vasta see tõele. Tegelikkus oli see, et siiski kontrollis N. armee suuremaid ja tähtsamaid keskusi, lennuvälju ja suuremaid kommunikatsioone. Sõjategevuse intensiivsus vastas seal umbes Iraagile praegu (tempo 1000-1500 hukkunut aastas "okupandi" poolel). Afgaani partisanid püsisid paljuski tänu USA ja Suurbritannia sõjalisele abile, mitte vägevale sõjataktikale. Kaotuste suhe 15-20 tuhat punaväelast vs 1 000 000 afgaani räägib iseenda eest. Sõja lõppemise tingis siiski võimupööre NLKP-s, kus Gorbatsjov üritas NL reformida ja Läänega sooje suhteid luua. Mitte afgaanide sõdimisoskus või revolutsiooniline taktika. Ja kui afgaanid poleks saanud adekvaatseid relvi soomustehnika ja õhutoe vastu, siis vaevalt oleks nad sedagi saavutanud.

Miks ma seda Afganistani kohta väidan? Seepärast, et Tsetseenias on sõditud varsti 13 aastat ja "heidutusefekti" ei paista kuskilt. Seal on kaotatud umbes samapalju mehi ja tehnikat kui afgaanis (kus sõditi 11 aastat) ja sõditakse teist samapalju veel, hoolimata sellest, et Venemaa on demokraatlikum (suhteliselt) ja maailma arvamusest vaieldamatult rohkem sõltuv kui 1990. Seejuures ulatuvad tsiviilelanike kaotused ilmselt sadadesse tuhandetesse, kogu riik on maatasa tehtud. Kuid nagu elu näitab, piisab Läänelt aktsepti saamiseks terrorismi toetaja siltidest ning naftast ja gaasist.

Mis puudutab hõivatust tsetseenia sõjas, siis ajakirjanduse andmetel ei ole seal enam regulaarsõjaväge, vaid siseväed ja OMON üksused. Seega väita, et kogu VDV koosseis on tsetseenia sõjas "kinni" ei ole õige. VDV arvukus ainuüksi on mitu korda suurem kui kogu operatiivstruktuur siin.

Ja nagu elu näitab on kõige efektiivsem vahend mobiilsete ründejõududega võitlemisel hävitada need rünnakukohale teel olles. Selleks tuleb dessantlaevad uputada enne maandamist ning dessantlennukid õhus olles. Mitte kükitada AK-4ga kuuse taga -see on rohkem sellene kangelaseeposte teema.

Selleks et dessantlennukeid enne väljahüpet likvideerida, on tarvis kätt väristada natuke, et mõni relvastust vähendav riik annaks/müüks mõned keskmaa raketikompleksid. Lennukitest on vist selge ulme rääkida.

Selleks, et NATO pilgu alt välja lipsanud või hoopis peale "laevaremonti" Kroonlinnast väljuvaid dessantlaevu hävitada, on vaja kahe 400 miljonilise plastpaadi-traaleri asemel soetada raketikaatrite divisjon. Nagu soomlastel on. Esialgu käiks isegi ex-VLO Osa-II paadid, mida saab hiljem moderniseerida uuemate tiibrakettidega või osta paremad asemele.

Nagu näha ei ole küsimus rahas. Kui suudetakse ülal pidada mingeid 60ndate miinitraalereid ja nendega mööda meresid kurseerida, siis suudetakse ka mõned kaatrid ülal pidada. Ja nagu mina aru saan, ei ole miinitõrje meile mitte NATO ultimaatum, vaid tulenevalt krooniaja alguses saadud paarist vanast traalerist tehtud pakkumine, et me oleme nüüd miinitõrjeriik.

Mis reaalses elus toimivaid "heidutusteooriaid" puudutab, siis igasugu mittetoimivate näidete nagu Iraak, Afganistan ja Tsetseenia ei ole keegi toonud nt Soomet.

Soome relvajõud on "heidutanud" edukalt juba 65 aastat. Erinevalt mõnendest paranäidetest siin, mis pole toiminud ja ei hakkagi toimima. Seejuures ei koosne soomlaste riigikaitse vaid sõjamasinatest, vaid ka arvestatavast tsiviilkaitsest ja oluliste infrastruktuuriobjektide kindlustamisest.

[denis23]

Siiski julgen väita seda, et kui Tchecheenia puhul ei olnud Venemaal suurt võimalust sõjast kõrvale hilida, olgem ausad, siis Eesti puhul, tegelikult see ei ole nii. Iseseisva Tchehceenia olemasolu ähvardas lõppkokkuvõttes viia kogu Venemaa lagunemiseni "n.n. doomino effekt - Tchechnia:Kogu Põhja-Kaukaasus-Kalmõkkia-Baskiria-Tatarstan-Mordovia jne jne kuni selleni et Venemaa koosseisust alles jäänud suurimad terved tükkid oleksid Moskva, Uurali ning Kaug Ida vürstiriigid, viimane Hiina protektoraadi all. Hetkel see tundub veidi liialdusena, kuid
kui ma meenutan 1999 aasta Eesti ajaleheartiklid (näiteks suure vene eksperdi Helme omad) siis eriti ei kaheldud keegi selle stsenaariumi tõenäolisuses. Ega ilma asjata 75% Vene elanikkonnast toetab Putinit, vaatamata kõigidele tema tembudele.

Eesti puhul see ei ole sugugi nii, kuna iseseisev Eesti ei ohusta ega muuda Venemaa eksistentsi. Sellega, see hind mida Vene juhtkond oleks nõus selle alistumise eest maksta on oluliselt madalam, ning seetõttu arvan et need ei oleks nõus selliste kaotustega nagu neil seda tuli taluda Tchecheenias.

[kaur3]

Igal sõjal on oma eellugu ja poliitiline raamistik milles ta kulgeb. Mis raamistikus sündisid Tshetsheenia sõjad? Mida peetakse just 2. Tshetsheenia sõja peamiseks põhjuseks? Putinil oli vaja sisepoliitilistel põhjustel mägilastele koht kätte näidata. Seni kuni Putin on võimul ja vastaspool kannab pead ei ole seal ka sõja lõppu näha.
Lisaks kuulub Tshetsheenia VF koosseisu. Riigipiirid on väidetavalt seni veel püha lehm ja sellest tuleneb suur psühholoogiline paradigma. Paljud käsitlevad praegust Tshetsheenia konflikti ka lihtsalt ühe terroristide vastase sõjateatrina analoogiliselt Afgatnistanile, Iraagile, Indoneesiale jne. Selles on tshetsheenid paljuski ise süüdi, et nende vabadusõitluse kaaperdasid usuhullud.

NSVL'i armeed 1980. aastatel ei saa võrrelda Venemaa armeega 2006. aastal. Sellest tulenevalt on su mõttekäik Afganistaani teemal samuti valerajal.

Kuhu kuulume meie? Kas NATO'sse ja EL'i astumine olid sõjalise julgeoleku seisukohast mõttetud sammud?

Sa ise paned täitsa puusalt kui ei arvesta asjaoluga, et sõjad ei alga üleöö. Siit tuleneb ka igasuguste stsenaariumite üle vaidlemine. Näiteks, kus kurat hakkab kogu op. struktuur Tallinnast Võrru sõitma. Kas nad käisid siin tankide väljanäitusel

Soome heidutusefekti juures ei saa alahinnata ka nende finlandiseerumise astet. Teinekord ei pruugi ju teist riiki füüsiliselt okupeerida, et panna ta omatahtsi käituma.

[kaur3]

hummel kirjutas:

Ootaks juba ükskord midagi sõjaliselt kaalutlevamat, kui sellist üldse tulemas on.

Vaevalt, et sa siit foorumist meie tühikargajate suust midagi ennekuulmatut peaksid kuulma. Ehk aitavad sind (kui sa ei ole veel lugenud) Clemme artiklid Balti kaitsekolledzhi kodulehelt. Mees ju Taani taustaga ning tal peaks olema pikk kogemus väikese riigi sõjaväelasene karu külje all elamisest. Pean silmas eelkõige artikleid enne EV NATO'sse astumist, sest hilisemates on ta kas poliitiliselt korrektne ja räägib NATO teemadel. Põhjuseks ehk see, et välismaalasena ei sekku asukohamaa sisepoliitilisse kemplemisse.

denissiga täitsa nõus.

[Kapten Trumm]

Ehk aitavad sind (kui sa ei ole veel lugenud) Clemme artiklid Balti kaitsekolledzhi kodulehelt. Mees ju Taani taustaga ning tal peaks olema pikk kogemus väikese riigi sõjaväelasene karu külje all elamisest.

Taani pole ju seni veel vene karu külje all elanud?

Ja kui pidada silmas NATO Euroopa põhjatiiva kaitset, siis polnud see teps mitte organiseeritud mingi maa- või territoriaalkaitse meetodil (mida see herra eelmises siia lingitud artiklis kiitis), vaid seda (eelkõige tollase Saksa Liitvabariigi põhjaosa) kaitses ikka väga muljetavaldav soomus- tankitõrje- õhutõrjetehnika ja lennukid. Ka üksjagu taktikalist tuumarelva.
Kuumal ajal olid ameeriklased ja inglased ise Saksamaal kohal, lisaks oli palju sõjamasinaid ladudes ja sinna oleks kriisi tekkides 48 tunniga USA-st lennukiga sõdurid juurde toodud.

Mis puudutab Taani armeed, siis ei ole teps mitte tegu mingite maakaitseväelaste kamba, vaid täiesti moodsa tehnikaarmeega.

Minuarust oli see artikkel territoriaalkaitse rakendamisest Eesti oludes täiesti tendentslik jutt, mille eesmärk võis olla ka poliitiline - rahustada siinseid rumalaid otsustajaid, et nad taeva pärast relvastusabi nõudma ei hakkaks.

NATO kaitseliin vastu Varssavi kaitseliini oli kogu külma sõja hambuni relvastatud ja alalises valmisolekus. Praegu võivad jah mingid Taani erukindralid seletada kui hea on väike rahvaarmee, sest paraku Euroopa eest on puhvri endale võtnud endised idabloki maad - olukord mida siin ei ole. Hea on kaagutada, kui vahepeal on Poola, mis on relvastatud ka suures osas endise Ida-Saksa relvadega.

Mispärast on venemaa otseses naabruses asuvad Soome, Rootsi ja Norra meiega võrreldes hambuni relvis? Seejuures ei ole näha erilist indu raskerelvastusest loobumisel, "assümmeetriliste ohtudega" võitlemiseks panustamisel, vaid vastupidi - endiselt ostetakse kalleid, moodsaid ja suure tulejõuga relvasüsteeme, näiteks Soome ostab praegu uusi tanke, Rootsi relvastab õhujõude Gripenitega ning Rootsi merevägi teeb edusamme radarile nähtamatute tiibraketilaevade osas. Miks?

Mis puudutab seda, et konflikt tekib enne sõdimist, siis selles suhtes on õigus. Ainult kuidagi ei taha siin ajalugu meeles seista. Esiteks on suuremahuline mobilisatsioon (16 000 meest on siiski suur üritus, mida on kohe kuulda ja näha) käsitletav provokatsiooni ja ettekäändena ennetava rünnaku alustamisel.

Selsamal põhjusel ei julgetud 1939 Eestis mobilisatsiooni välja kuulutada, nagu soomlased tegid. Kardeti, et see toob kaasa kindla sõja.

Soomlased paiskavad ründe ilmnemisel koheselt olemasolevad püssi all olevad ajateenijad, raskerelvastuse (nende meeskonnad on kohe saadaval) ja lennuväe esimest rünnakut pidurdama. See tõenäoliselt peatatakse või lokaliseeritakse see üsna alguses. Siis on piisavalt aega mobilisatsiooni teha, abi otsida, kasvõi rasvaläinud reservistidele mõni päev püsti-pikali teha ja tiirus laskmist meelde tuletada.

Kui aga ilma mobilisatsioonita on paaritunnises valmisolekus paar kergrelvadega pataljoni, võtab see ära suuresti poliitikultelt manööverdamisruumi - puudub suure tulejõuga relvajõud, mida on võimalik kiiresti lahingusse paisata. Mobilisatsiooni ka nagu teha ei saa, sest see toob kaasa kindla sõja. On vaja midagi sellist, millele saab anda vaikse valmisoleku ja kasutada diplomaatilisi kanaleid halvima ärahoidmiseks.

Mis puudutab seda afgaani-juttu, siis oli jutu mõte siiski see, et kaur3 esitab asja tagurpidi - justkui vapper partisanisõda 1 000 000 ohvriga 15 000 tapetud vaenlase, mõnesaja purukslastud tanki ja sajakonna allalastud lennuki nimel paneb ühe suurriigi loobuma. Ei pane! Kui N.liit oleks edasi eksisteerinud, siis sõditaks seal siiani ning arvestades armee selgelt tehnilist üleolekut oleks afgaanide kaotused 1 milj asemel näiteks 4 miljonit. Lõpuks saab suurem osa rahvastikust otsa ja sõjategevus hääbub. Ka kohandab sissetungija end uute oludega ja muutub mees-mehe vastu võitlemisel märksa efektiivsemaks.

Afgaani sõda ei lõpetanud mitte afgaanide sissitaktika, vaid NL kokkuvarisemine. Ja selle põhjuseks seda sõda pidada on väga naiivne.

Samamoodi oli partisanisõda USA-le hästi teada enne Iraaki tungimist. Kas see teadmine hoidis selle ära?

Jah, vene armee 2006 ei ole sama, mis 1980. Teatud mõttes küll. Ainult selle "agaga", et partisanisõdade osas ollakse tegelikult vilunum kui kunagi varem. Millal suutsid tsetseenid viia läbi mõne eduka lahinguoperatsiooni? Mäletab keegi? Mõned pantvangijamad on meeleheitlik samm, sest isegi seal on vastane suht käpuli taotud.

Mis puudutab afgaani sõda, siis tasuks meenutada, mismoodi see asi ikka tegelikult algas. Polnud mingit "pingete kuhjumist", vaid spetsnaz lõi valitsuse ainsa rünnakuga mättasse ja edasi algas vägede sissemarss.

[denis23]

Trummil on õigus. Tõsises löömingus a la Grozny 1995 saavad kuus pataljoni otsa mõni tunniga:(


Aga selgitage mulle mis moodi Afgaani sõda algas? Kõik jutud algavad sellest kuidas Alfa koos ühe BMP-ga ning Shilkaga liigub mööda Kabuuli tänavad Presidendi lossi poole. Siis jargmine etap on see kuidas seal korraldatakse veresaun ning jargmiseks etapiks on see kuidas Kabuli lennuväljal maanduvad IL-76 iga kümme minuti tagant.

Aga mis moodi Alfa sattus sinna? See on ju täiesti uskumatu, kuidas need liikusid mööda võõra linna ning panid seal kõik pea peale? Mis moodi sai niimodi juhtuda et keset päeva paarimiljonilises linnas mis on relvaga ning salapolitseiga üleujutatud maandub mingi relvastatud meeste grupp ning teeb presidendi lossi maatasa, ning mõni tund pärast hakkavad taevast raskelennukid sadama mis on täis dessantnikuid.

[hillart]

Tehke Afgaani ja Tšetšeenia sõdade kohta uus teema! Nagu näete, on mida arutada.
Praegune teema on ju tankidest (ehk laiemalt võttes, soomusmasinatest) EV kaitsejõududele.
Tänan tähelepanu eest!

[kaur3]

Kpt Trumm kirjutas:

Taani pole ju seni veel vene karu külje all elanud?

Taani elas veel hullemas kohas kui vene karu külje all. Ta elas NSVL'i ideoloogiliste hullude poolt punutud VLO külje all.

Ja kui pidada silmas NATO Euroopa põhjatiiva kaitset, siis polnud see teps mitte organiseeritud mingi maa- või territoriaalkaitse meetodil (mida see herra eelmises siia lingitud artiklis kiitis), vaid seda (eelkõige tollase Saksa Liitvabariigi põhjaosa) kaitses ikka väga muljetavaldav soomus- tankitõrje- õhutõrjetehnika ja lennukid. Ka üksjagu taktikalist tuumarelva.
Kuumal ajal olid ameeriklased ja inglased ise Saksamaal kohal, lisaks oli palju sõjamasinaid ladudes ja sinna oleks kriisi tekkides 48 tunniga USA-st lennukiga sõdurid juurde toodud.

Mis puudutab Taani armeed, siis ei ole teps mitte tegu mingite maakaitseväelaste kamba, vaid täiesti moodsa tehnikaarmeega.

Minuarust oli see artikkel territoriaalkaitse rakendamisest Eesti oludes täiesti tendentslik jutt, mille eesmärk võis olla ka poliitiline - rahustada siinseid rumalaid otsustajaid, et nad taeva pärast relvastusabi nõudma ei hakkaks.

NATO kaitseliin vastu Varssavi kaitseliini oli kogu külma sõja hambuni relvastatud ja alalises valmisolekus. Praegu võivad jah mingid Taani erukindralid seletada kui hea on väike rahvaarmee, sest paraku Euroopa eest on puhvri endale võtnud endised idabloki maad - olukord mida siin ei ole. Hea on kaagutada, kui vahepeal on Poola, mis on relvastatud ka suures osas endise Ida-Saksa relvadega.

Me oleme täna samuti nagu Saksamaa külma sõja päevil NATO koosseisus. See, kuidas NATO (ehk USA) reageeriks sõjalistele ohtudele Euroopas täna on midagi muud kui Sa kirjeldasid eelmises lõigus. Sõja pilt on muutunud.

Mispärast on venemaa otseses naabruses asuvad Soome, Rootsi ja Norra meiega võrreldes hambuni relvis? Seejuures ei ole näha erilist indu raskerelvastusest loobumisel, "assümmeetriliste ohtudega" võitlemiseks panustamisel, vaid vastupidi - endiselt ostetakse kalleid, moodsaid ja suure tulejõuga relvasüsteeme, näiteks Soome ostab praegu uusi tanke, Rootsi relvastab õhujõude Gripenitega ning Rootsi merevägi teeb edusamme radarile nähtamatute tiibraketilaevade osas. Miks?

Kui Sa vaevuksid võrdlema Rootsi ja Norra armeesid külma sõja aegsetega, siis näeksid ilminguid kokkutõmbumise suhtes. Neil on nüüd Baltikumis puhver olemas ja VF Läänemere laevastik ei suuda dessanteeruda nende randadesse. Mingit rolli selles gripenduses ja nähtamatute laevade tegemises mängib ka sõjatööstuskompleks, kes peab elus püsima. Loodi kunagi selline iseseisvaks tegutsemiseks, nüüd mahud vähenenud, kuid inimestele tuleb tööd/leiba anda.

Soomlased paiskavad ründe ilmnemisel koheselt olemasolevad püssi all olevad ajateenijad, raskerelvastuse (nende meeskonnad on kohe saadaval) ja lennuväe esimest rünnakut pidurdama. See tõenäoliselt peatatakse või lokaliseeritakse see üsna alguses. Siis on piisavalt aega mobilisatsiooni teha, abi otsida, kasvõi rasvaläinud reservistidele mõni päev püsti-pikali teha ja tiirus laskmist meelde tuletada.

Kpt Trumm, Sa ei ole vist lugenud murelike soome ohvitseride arvamusi, kes väidavad surmkindlalt, et kukutusrünnaku vastu ei aita ka nende mob. süsteem.

Samamoodi oli partisanisõda USA-le hästi teada enne Iraaki tungimist. Kas see teadmine hoidis selle ära?

Kas ikka oli teada? Kas saab arvestada, et kuskil keegi CIA's mainis kirja lõpus, et võib-olla nii juhtuda? Üldjuhul arvati, et USA't tervitatakse kui vabastajaid ja sellest piisas. Kui targutada, siis oli teada ka 9/11 toimumine ja täideviijad. Info kadus lihtsalt kusagile masinavärki ära.

Jah, vene armee 2006 ei ole sama, mis 1980. Teatud mõttes küll. Ainult selle "agaga", et partisanisõdade osas ollakse tegelikult vilunum kui kunagi varem. Millal suutsid tsetseenid viia läbi mõne eduka lahinguoperatsiooni? Mäletab keegi? Mõned pantvangijamad on meeleheitlik samm, sest isegi seal on vastane suht käpuli taotud.

Sissidele ei ole vaja võitu. Nende võiduks piisab viigist.
Venelased ise nimetavad seda sõda juba minnaja voinaks ehk nende unistus ausa vastasega lahinguväljal manööverdades mõõtu võtta on purunenud.

"Mis puudutab afgaani sõda, siis tasuks meenutada, mismoodi see asi ikka tegelikult algas. Polnud mingit "pingete kuhjumist", vaid spetsnaz lõi valitsuse ainsa rünnakuga mättasse ja edasi algas vägede sissemarss."

NSVL, nagu ka USA Vietnamis võitsid enamuse lahinguid, kuid kas nad võitsid sõja? Sellistes konfliktides ei võida see, kellel on suurem laipade ja võidetud lahingute arv.

Ma vabandan hillarti ees, et olen pahatahtlikult asjatundliku kpt Trummi peateemast kõrvale viinud ning luban, et rohkem seda ei tee. Kui keegi peaks kusagil mainima, et keegi ei suuda kpt Trummile vastuargumenteerida, siis I'll be back, sest nii lõbus on vaielda

[hugo1]

Külm sõda on läbi ja NATO ei pea Venemaad enam tõsiselt võetavaks ohuks.
Pealegi praegult on Venemaa minu arvates väga nõrk.
Ärme unusta, et paljud "vanad liitlased" ei taha Venemaast enam midagi kuulda. Vaadake Gruusia - Venemaa suhteid. Ukraina - Venemaa, see oli Venemaale valus hoop.
Tänapäeva Venemaa ei ole Euroopale kindlasti ohtlik, mulle on mulje jäänud, et seis on vastupidine. Venelased ise kardavad rohkem NATO-t.
President Putin tundub rohkem olevat jutumees, kui tegude inimene.
Nii, et poliitiliselt on seis rahulik ja meile ssotsam, kui neile.
Kuid ajalugu on näidanud, et Venemaa on kiiresti võimeline kosuma ja Venemaa on alati seda nägu, kes riiki juhib. Uus juht on neile varsti tulemas ja siis võivad uued tuuled puhuma hakkata.

[Kapten Trumm]

Jah, kaur3, raskerelvastust ja relvajõudude arvukust on peale külma sõja lõppu oluliselt Euroopas vähendatud.

Kuid jällegi protsessist vale järeldus - seda mitte sõjapidamistaktika muutumisest, vaid eelkõige võrdeliselt vastase relvajõu vähendamisega ning vastase piiri tagant kadumisega. Enam ei ole vene tankid 20 km Saksa piirist.

Kuid, väida mida sa vajalikuks pead, ei ole üheski riigis mehhaniseeritud armeed maha kantud ja ei kanta veel niipeagi veel. Vastupidi, Eurofighteri programm käib siiski täie hooga, samuti mitmed pisemad relvaprogrammid, mis ei ole teatavasti "assümmeetriliste ohtudega Bagdadi turul" kuidagi seotud.

Tekib küsimus, miks neid vaja on ja kas läänlased on siis püsti lollid ja meie siin teame oma 10a sõjaväekogemusest ilmeksimatult, mille peab see vettpidav sõjavägi olema?

Millegipärast on relvastusprogrammides teised riigid siiski teist meelt kui nt Eesti?

Miks oli Rootsile oma Stridsvagenite asemel osta Leopard II tanke, kui NL oht on kadunud? Miks oli samu tanke vaja Soomel? Miks oli soomel peale NL lagunemist vaja osta Horneteid? Vanad Mig-21-d kannataks küll kuskil alkaiida baase pommitada? Bagdadi turul saaks T-55-ga ka ilusti patrullida, müriseb samamoodi nagu Abrams? Miks oli Saksamaal 90ndate alguses osta Patriot-rakette? Miks on sakslastel vaja ehitada uusi suuri sõjalaevu ning allveelaevu (nende ehituses olla lausa revolutsioon toimunud), terroristide olematu laevastiku vastu oleks isegi Aurora kõva sõna?

Nende tegevuste põhjus on üks. Säilitada armee tulejõud ja lahinguvõime, seda isegi jooksvate armee kulude kärpimise tingimustes.

Mis puudutab Taani enda rolli, siis ei olnud kõigepealt tegemist esmase NATO kaitseliini, vaid teisejärgulise objektiga. NL peamine ründesuund oli läbi Saksamaa ja Madalmaade La Manche äärde. Taani oleks seal olnud samatähtis kui 1944 venelastele Eesti. Taani ala esmane kaitse oli tagatud siiski Põhja Saksamaal asuvate grupeeringutega pluss tema otsene roll oleks olnud väinade sulgemine, mitte tankilahing.

NATO reageeriks täna algavale maismaasõjale Euroopas täpselt samade relvasüsteemide ja võtetega nagu 1988 aastal. Eelkõige lennuväe, raskerelvastuse ja tankitõrjerelvadega. Mitte hurraaga lahingusse tormava jalaväega. Saksamaal on siiski ka praegu üle 2000 tanki. Vähendatud on relvajõude analoogselt venelastega-vanade relvade arvelt.
Nendesamade Leopard I arvelt, mida auto hinnaga pakutakse.

Ei saa väita, et relvastuse ostud on kodumaise sõjatööstuse toitmine. Tankide ost põhjamaadesse küll mitte.

[hummel]

Strateegiast ei viitsi ma tegelikult enam vaielda, sest midagi asjalikku viimastel lehekülgedel vähemalt vastuseks tulnud ei ole. Faktiks on jäänud, et SA struktuur 15000...17000 mehega on peamiselt paraadideks ja tärnimeestele poliitikute ning rahva ees rusikaga vastu rindu tagumiseks. Kui keegi seda tahaks planeerida kasvõi poole suuremaks (igas KRK-s oma brigaad), oleks ka juba kasu.

Mis Trummi väitesse puutub, et meie autopark on klikiaegne, siis kahjuks pean mainima, et see pole enam nii. Viimase paari aastaga on kaitsevägi saanud peamiselt Saksamaalt sadu täiesti moodsaid maastureid ja taktikalisi veokeid, mis hakkavad vaikselt Rootsi, Vene jm romulat välja tõrjuma. Linnatänaval väeb neid aga vähe, sest suur osa seisab veel ladudes jagamise ootel ning jagatuid lubatakse kasutada vaid maastikuõppustel. Kuni tehakse baasõpet ja logistilisi vedusid, peab ikka remontima ja kannatama vanu.
Nõrk koht aga on hoopis tehnika hooldus- ning kasutusharjumused ja ka remondibaas - need asjad ei toimi. Meil ei osata tehnikat hoida. Pole harjutud läänemaades enesestmõistetava asjaoluga, et maastur ei ole kaadri off-roadi ja enesetõestuse auto (+ sellega peaks sõitma auto juht - sõdur) ning veokeid tuleb ka kindla ajavahemiku tagant kindlal viisil hooldada-kontrollida.

Teisalt ikkagi. Mis see põhitakistus nüüd olekski, et näiteks Scoutspataljoni koosseisus ei TOHI olla proportsionaalset toetavat tankikompaniid?
Kas kogu SA/RA riigikaitse tuhastuks peale sellist ostu?
Äkki pigem kardetakse, et ei saada hakkama?
Või tõesti lipsuga elukaugete staabimeeste ja ministeeriumi lapsametnike tankifoobia, millele peab põhjendusi leidma (a la pole kasu, lõhub loodust jne)?

[thor199]

Sissidele ei ole vaja võitu. Nende võiduks piisab viigist.
Venelased ise nimetavad seda sõda juba minnaja voinaks ehk nende unistus ausa vastasega lahinguväljal manööverdades mõõtu võtta on purunenud.

Väga aus vastane tõesti

Vahet pole kas vastane on aus või ebaaus. Kaotus on lubamatu.
See peaks olema kaitsedoktriini esmane lause.