"Kolonnisõda"

[Kriku]

Suurtele teedele? Neil pole põhjust igale metsasihile ronida, kui me neid sinna ei sunni. Mina väidan, et teeradadele, metsasihtidele jne hakkavad nad minema just siis, kui eespool on tuvastatud mingi kaitsekeskus, millest nad on koolitatud mööda minema. Kui sellist eesmärki pole, siis nad metsa ei lähe. Üritavad trügida mööda teed edasi.

Optimist.

Aga arutelu hakkab väga rappa minema. Ole hea, pane mingi reaalne kaart üles Kagu-Eesti piirialast koos ortofoto kihiga ja tähista seal ära teed, mida mööda arvad vaenlast liikuvat.

[Kapten Trumm]

Sa soovid vastukaaluks minu silmis anonüümse tegelase mõnele kaardile 5 minutiga tõmmatud joonele graafilist tööd, milleks kulub pool päeva. Küsimus pole ju teede tähistuses, vaid formatsioonide pikkuses-laiuses, üksuste arvus ja kompositsioonis jne jne jne jne jne.....

Või soovitakse lihtsalt analoogsel tasemel plärtsatust?

[Kriku]

Ma kirjutasin sellest, milline postitus võiks arutelu edasi viia. Praegu käib juba tühijauramine.

[Xender]

PS. Olen juba ennem kirjutanud - vale on vastandada maa-ala kaitset liikuvkaitsele, sest mõlemad sisaldavad teineteise elemente, muidu nad ei töötaks! Küsimus on alati selles, kumba on planeeritud teha VASTUTUSALAL rohkem!

Mina muide ei vastanda. Olen varem öelnud ja kordan üle - on teatud (võtme)maastikud, mille kaitse maaala põhimõttel on vältimatu. Vastandab siin vaprat võitlust 600l betoonpunkrit vs "varitsus rapla all ja siis ringkaitse Tallinnas" troll nimega Xender.

Täiesti arusaamatu süüdistus. Tood ise ainult Rapla ja Paldiski kandi välja, kus hea varitseda ning ütled nüüd, et see on trollimine.

Kuid, sobival maastikul, milleks on esmajoones kinnine, tugevalt kanaliseeriv maastik, peaks ka rakendama (rohkem) liikuvkaitset.

Me kõik oleme sinu käest ühes või teises vormis küsinud, et kus see kinnine, tugevalt kanaliseeriv maastik täpselt asub. Näita kaardil need piirkonnad ära. Kohe kuidagi ei taha sa seda saladust avaldada.

Mida suurõppustel mina olen näinud, on jätkuvalt - natuke viivitust ja siis seiskamine (kust vastane hakkab otsima kohe ringi mineku võimalust). Selline mõtteviis tekib kahel põhjusel - inimesed on käinud Soome sõjakoolis 20a tagasi (siis toona taolisi asju õpetati) ja teiseks meie piiratud harjutusvõimalustest - 10 km sügavusel polügoonil pole reaalselt ka "sügavaid asju" katsetada võimalik. Soome uus sõjadoktriin keskendub eelkõige kujundavale tegevusele ja nagu soomlased ise naljatledes ütlesid - hea kujundamine on parem kui sitt seiskamine (võtmes, et piisavalt "kulunud" vastane jääb seisma ilma meie abitagi).

Soome on ilmselgelt kulutamise puhul pannud rõhu õhuväe ja täis kaudtule vahenditesse. Mida meil ei saa sellises koguses kunagi olema ... seega jääb su point arusaamatuks.

Üks probleem on meil Soomega täpselt sama - väge on riigi suuruse kohta vähevõitu. Miks Soome 2000ndatel loobus maaalakaitsest ja punkriliinidest, oli just meeste nappus ja sõjakraami nappus tulevikus (kui kõik NSVL aegne ja odav maha kantakse).

Ära aja pada. 200X alguses oli Putin sõbralik ning paistis, et euroopas tuleb igavene rahu. Seega tõmmati raha riigikaitsest vähemaks. Tegemist polnud peamiselt sõjaliste vaid poliitiliste põhjustega reformiga. Kuigi seal tõsi küll lahendati osad asjad ära, mis olid seotud liigselt tsentraliseeritud juhtimisega.

Sa soovid vastukaaluks minu silmis anonüümse tegelase mõnele kaardile 5 minutiga tõmmatud joonele graafilist tööd, milleks kulub pool päeva. Küsimus pole ju teede tähistuses, vaid formatsioonide pikkuses-laiuses, üksuste arvus ja kompositsioonis jne jne jne jne jne.....

Või soovitakse lihtsalt analoogsel tasemel plärtsatust?

Kuid see töö peaks sul juba ammu tehtud olema, sest ilma selle analüüsita pole võimalik ju rääkida "kanaliseerivast" maastikust. Pead lihtsalt sahtlist väljaotsima.

[kummikomm]

Härra Trumm kulutab siin päevi jutukirjutamisele, aga kaardianalüüs, näed, on härra jaoks "liiga suur töö".
Keegi ei olegi väitnud, justkui oleks meil Kagu-Eestis lage stepp, aga teedevõrk on seal märkimisväärne. Järgneval kaardil on see selgemalt näha, kui eelmisel "amatöörlikul" soperdisel. Juhin tähelepanu ka raudteedele. Ei hakanud joonte tõmbamisega end rohkem blameerima.

Kujutleme mõttes ette olukorda. On talv, Vene tankiarmee peab Irboska kandis juba kolmandat kuud õppusi. Meie brigaadid hajutatakse veebruari alguses maastikule, jaod ja rühmad kaevuvad ja maskeeruvad varitsuspositsoonidele, et luure neid ei avastaks. Talvel, ka metsas, on termokaamera eest väga raske ennast peita. Lumi on, ütleme, natuke alla põlve. Keegi ei ole päris kindel, kas algab või millal algab. Kõrgetes ja kaugetes poliitsfäärides peetakse kulissidetagust võitlust. Tsiviilelu toimib, vist. Poisid on kuu aega oodanud, moraal on nagu ta on veebruariilmadega metsas konutades. Kas lätlased teevad sama? Istuvad piiril punkrites? Või on koondunud ümber Riia? Ei tea, keskendume kolonnidele. Ühel hommikul algab. Raketilöögid siia-sinna, Ämari lennurada ja teised lennuväljad on Iskanderitega hävitatud. Üht-teist on veel pihta saanud. Õhk on järsku droonidest paks. Side võib-olla ei ole nii hea nagu õppustel harjutud. Kusagil liiguvad "kolonnid". Varitsejad ootavad pingsalt, et liiga varase lasuga end ei paljastaks ning esimesed tankid vähemalt Võrru jõuaks. Võtmeelemendid asuvad ju alles Petseris piiri ületama. Saabuvad teated, et vaenlane on sisenenud Võrru ja Põlvasse, põhjas Jõhvi. Lõpuks ometi! Varitsejad aktiveerivad lõhkelaengud ning sööstavad kolonne purustama. Võit on meie!

[Kapten Trumm]

Aga sama teedevõrk soodustab ka VA poolset möödaminekut Bde (kindlustatud) positsioonidest ja kaitsekeskustest? Lisaks võimalus minna läbi Läti.
See Bde kolme JVP mõtlemine samale kaardile (igaühe kaitselõik reaalselt 4 km laiune) poleks ju keeruline.
Küsimus on praegu võrdlevas taktikas. Mina isiklikult näen, et probleem on selles, et nii laia lõigu maaala-kaitseks pole piisavalt vägesid.

Nii väikese väega (1 Bde+) nii suurel alal efekti saavutamiseks on 2 võimalust
1. taganeda loodusliku kaitsejooneni, milleks on Väike-Emajõgi-Võrtsjärv-Suur-Emajõgi
2. kaitse peab olema liikuv, nagu paika jääd, minnakse kõrvalt mööda ja jääd kotti.
EW ajal plaaniti sama ala kaitsta (maaalakaitse põhimõttel) 1-2 diviisi jõududega, analoogsed jõud olid mängus ka WWII ajal.

Ma lihtsalt ei suuda ette kujutada, kuidas traditsiooniline maaala kaitse (seda enam et otse piiril) meid edasi aitaks. Võibolla on küsimus minu väheses kujutlusvõimes? Aitad mind natuke sellega?

Varitsejad ootavad pingsalt, et liiga varase lasuga end ei paljastaks ning esimesed tankid vähemalt Võrru jõuaks. Võtmeelemendid asuvad ju alles Petseris piiri ületama.

Selline lause näitab ühte asja kahest
1. Sa pole kursis punase võimalike formatsioonide ja nende pikkuse/ülesehitusega või
2. ajad teadlikult jama
Raamatus punase taktikast on see skeem kenasti ju sees, selline võimalus, et VA jõuab Võrru, aga "võtmeelemendid" asuvad alles Venemaal, pole kuigi võimalik.

[Kapten Trumm]

Soome on ilmselgelt kulutamise puhul pannud rõhu õhuväe ja täis kaudtule vahenditesse. Mida meil ei saa sellises koguses kunagi olema ... seega jääb su point arusaamatuks.

Xenderilt päeva jampsi pretendent.
Soome ÕV võimalused vähemalt F-35 eelsel ajal on vaid õhukaitse ja oma rindejoone piires - vastasel juhul saab eluiga lühike olema. Vaata UKR ÕV kaotusi.

Tõesti, kaudtuli on tähtis, juba 2010ndate alguses alanud ümberstruktureerimise käigus nähti iga "taisteluosasto" (ca 2000 meest) juurde 122 mm haubitsapataljon (lisaks 120 MP patareile). Ühe jalaväepataljoni kohta tuletoetust nagu venelastel. Need vist asenduvad peagi K9-tega. Ja MRLS-id kuskilt kõrgemalt.

Aga ma pole ka rääkinud sissisõjast lähimaarelvadega. "Kolonnisõda" tulebki toetada rohke kaudtulega. Lagedal, kus pole võimalik vastasele tulerünnakut teha käsirelvadega, tuleb vastast rünnata kaudtule ja TT rakettidega.

Täiesti arusaamatu süüdistus. Tood ise ainult Rapla ja Paldiski kandi välja, kus hea varitseda ning ütled nüüd, et see on trollimine.

Ma olen neid teid palju sõitnud (Lõunas vähem), kohti roodu või PAT TG hargnemiseks napib, probleemist mööda manööverdamiseks tuleb minna järgmisele teele. Kus hakkab juhtuma sama asi.

[mart2]

1) Keegi pole väitnud, et need 600 punkrit peaks moodustama Maginot või Stalini liini taolist kindlustatud vööndit. See on ainult akf Trummi isiklik arusaam. Soovitan lugeda akf VVP selgitust meedias ning tema postitust selle kohta foorumis.

2) Sinu antud kaitseliin Võrtsjärv-Peipsi on linnulennult 65km, mööda jõge oluliselt pikem! Pane veel juurde Väike -Emajõe joon.
Ei usu, et brigaad üksi seal hakkama saab. Täpselt sama on siis, kui alustada kaitsetegevust piiril, kuid viimane annab rohkem sügavust!

3) Raamatute skeemide kasutamine oma väite tõestuseks on kahjuks väga "tricky" - tulevikus soovitan akf-l ka oma kaitsellitlastega kasutada vaenlase doktriini jooniseid läbipaistval kilel ning panna see samas mõõtkavas kaardile. Üllatav, kuidas tegelikkus hakkab muutuma seoses topograafiliste erisustega - vahekaugused liikumisteede vahel ja teedel endi, gruppide koosseisud, kaudtuletoetuse tagamise piirkonnad, nõuded külgjulgestusele jne.


Aga üldiselt on arutelu muutunud mõttetuks, sest ega kinnisidee vastu ei saa.

PS. Loe minu signatuuri!

[Kapten Trumm]

1. Meedias on olnud siiski andmeid, et neid ehitatakse piirialadele.
2. Jõrtsjärv-Emajõgede joont ei peaks võrdlema ainult selle pisukese piirilõiguga VF-ga - mitte keegi ei keela VF_l sõita läbi Läti ja tulla nt läbi Valga. Kui veel tõenäolisel on 3B, mitte ainult Eesti
3. need lekaalid on mul olemas, brigaadi, pataljoni, roodu. Neid joonistatakse muide samast raamatust. Aga just need lekaalid kaardile panduna on mind viinud mõttele, et üllatavalt paljudes maastikuoludes transfeerub brigaadi doktriinijärgne pealetungikoridor tegelikult 2-3 pikaks vorstiks kohalikel teedel, sest soomustehnika pole lind, mis lendab üle vesise põllu või metsa.

Sealt omakorda on tulnud mõte, et Soomes tehtav vääriks lähemat katsetamist ja ei tohiks piirduda mugavustõdemusega, et meil pole Soome ressursse ja seepärast jätkame WWII stiilis.

Muide-veel üks asi. Üks UKR sõja kogemus (või "edulugu") ei ole kindlasti staatiline maaalakaitse. Meil ei ole nii suuri relvajõude, et taluda 1:1 kaotusi VF armeega. Lisaks pole kaudtulevõimet, et tasa lülitada taolises ülekaalus VA suurtükiväge. See aga hakkab kaitseliinil kurjalt kätte maksma, kui sõdurid on pidevas mürsurahes. Mina peaks UKR edulooks seda, mis toimus Kiievi ja Harkivi all. See, et VA lasti kuni 100 km riiki sisse, siiski põlisokupatsiooni ei toonud - ehk siis piisavalt kiire nõrgendatud (kujundatud) VA vasturündamine lööb VA ikkagi minema ka. Sestap ei ole tõsised siin teemas kõlavad argumendid, et me peame kohe piiril alustama maa-ala kaitsega, sest muidu okupeerib VF selle päriselt ja tagasi ei saa. Täna on VF okupeerinud põliselt siiski alad, kus UKR ei suutnud edukat (ja piisavalt kiiret) vastupealetungi läbi viia ja pole ka tõsiseid kinnitusi teooriale, et kui UKR väed oleks 23. veebr 2022 istunud piiril kaevikus, oleks suurte alade okupeerimine ära jäänud.

UKR näitel on VA kujundamine ka piisavalt pikk rännak/lähenemisrännak mööda teed, et masinatel saaks kütus otsa, ratasmasinatel läheks rehvid lõhki. Ja sobival hetkel keerata logistika hapnik kinni (meenutage neid tendiautodeks maskeeritud kütusetünne, miks?) - ja meeskonnad lasevad lihtsalt jalga. Sõja praeguses faasis pole UKR eriti enam trofeesid suutnud hankida - need asuvad nüüd teisel pool rinnet, kuhu pääseda on raske. Vastane ei paljasta sinu tulemõjule oma nõrkusi ja neutraliseerib ka osavalt süvatule mõju.

[kummikomm]

Aga sama teedevõrk soodustab ka VA poolset möödaminekut Bde (kindlustatud) positsioonidest ja kaitsekeskustest? Lisaks võimalus minna läbi Läti.

Kui kolonne on vaja purustada, siis on härra Trummi jutu järgi justkui teedeta maastik, aga kindlustustest ümberminekuks, näed, on teedevõrk suurepärane. No mis sa teed...
Lätile sai juba viidatud, rohkem ei hakka.

Varitsejad ootavad pingsalt, et liiga varase lasuga end ei paljastaks ning esimesed tankid vähemalt Võrru jõuaks. Võtmeelemendid asuvad ju alles Petseris piiri ületama.

Selline lause näitab ühte asja kahest
1. Sa pole kursis punase võimalike formatsioonide ja nende pikkuse/ülesehitusega või
2. ajad teadlikult jama
Raamatus punase taktikast on see skeem kenasti ju sees, selline võimalus, et VA jõuab Võrru, aga "võtmeelemendid" asuvad alles Venemaal, pole kuigi võimalik.

Härra Trumm on siin korduvalt kirjutanud, et vaenlasel tuleb lasta 50 km sisse sõita. Kas härra Trumm ajas teadlikult jama? Võru linn on piirist teed mööda ainult 35 km, võibolla peaks ootama kolonni pea jõudmist kuhugi Osula kanti?

[Kapten Trumm]

Sa vist ei saa või ei taha asjast aru saada (ajad niisama jama).
Tihe teedevõrk ja tükati lagedat on maaalakaitsele suurem probleem kui liikuvkaitsele. Lihtne. Eriti kui väe arvukus jääb selgelt alla operatsioonitandri suurusele.

Ja loomulikult toodab palju lisaväärtust niisama koma n****imine. Et 50 km on täitsa vale, Võru on 35. No teeme siis Võru puhul erandi laseme 30
Aga asja mõte pole mitte koman****is kas 12, 20 või 50 km, vaid VA peaks oma kriitilised võimed sulle ette näitama, mitte et need jäävad sinu positsioonist püüdmatusse kaugusesse. 50 kmga peaks äkki brigaadi viimasedki moonavoorid meil sees olema, et poleks tarvis Pihkvasse reidi tegema minna.

[mart2]

to kummikomm -
Rahune, vanasti olid erinevad puudad, naelad ja verstad, nüüd ka siin.
Kui sina mõõdad kilomeetrit mõõdulindiga, siis Trummil on mõõdikuks vajadus ja nägemus.

Vaielda pole mõtet, sest ta on omas kinni ja ei muuda nagunii kinnistunud arusaama. Kui vaja sobitab tingimusi, peaasi, et ideega klapiks!

[andrus]

Järgmine kord, kui Trummi käest kaarti küsite, öelge kohe ka mast ära, et oleks täpsem: kas risti, ruutu, poti või koguni ärtu?

[Xender]

Mina peaks UKR edulooks seda, mis toimus Kiievi ja Harkivi all. See, et VA lasti kuni 100 km riiki sisse, siiski põlisokupatsiooni ei toonud - ehk siis piisavalt kiire nõrgendatud (kujundatud) VA vasturündamine lööb VA ikkagi minema ka. Sestap ei ole tõsised siin teemas kõlavad argumendid, et me peame kohe piiril alustama maa-ala kaitsega, sest muidu okupeerib VF selle päriselt ja tagasi ei saa. Täna on VF okupeerinud põliselt siiski alad, kus UKR ei suutnud edukat (ja piisavalt kiiret) vastupealetungi läbi viia ja pole ka tõsiseid kinnitusi teooriale, et kui UKR väed oleks 23. veebr 2022 istunud piiril kaevikus, oleks suurte alade okupeerimine ära jäänud.

See jutt läheb juba väga, väga imelikuks kätte ära. Kas sa elad mingis paraleelreaalsuse? Sinu hindamiskriteeriumid on inimmõistusele arusaamatud?

Edulugu on see, mille tulemusel venelased lasid keldrites inimesi maha ja vägistasid otseselt ja kaudselt üsna arvestaval maaalal.

vs

Kaitseliinid mis olid enne sõda tehtud ja kus sõja alguses istusid Ukrainlased kaevikus, ei liikunud venelased eriti kuhugi, seniajani pole liikunud.

Sõdimise eesmärk on oma tsiviilelanikkonda kaitsta, mitte kolonne metsa vahel rünnata.

Alad mis Venemaa okupeeris olidki alad, kus ei mindud nagu Kievi kandis niiväga mütsiga lööma (võetakse lilledega vastu) ning varustusteid ei aetud ülipikaks - venelaste varustusteed läksid üle 500 km Kievi all. Ukraina üritas vastu hakkata, kuid manööverdati üle + muud probleemid.

Ma loodan, et Eestis Kievi "edulugu" ei juhutuks.

Tegelikult jah, see teema on veidi umbe jooksnud, sest Trummi nägemus on hullumeelne.

Kui keegi seda päriselus prooviks, siis suure tõenäosusega suuremad varitsused avastataks, antaks kaudtuld (mis ilma kaevumata on üsna ohtlik) samuti venelaste liikumist ei suudeta igal pool avastada + kopteridessandid ehk siis hakkatakse ka varitsejaid varitsema ning riigis valitseb tohutu paanika vene vägede suhtes, ning mõne päevaga brigaadi vastupanu kaob ära. Kes lüüakse maha, kes põgeneb ära, kui saab aru, et venelased tagalas jne.

Mul pole küll endale määratud generalissimuse auastet, kuid olen lahinguolukorras piisavalt olnud, et teada, kui lihtsalt hirm ja paanika niidab rahvast - eriti veel inimesi kes pole kunagi sõjas olnud.

Sealjuures, meie vastu võivad tulla tegelased, kes Ukrainas 3 + aastat sõdinud. Seega isegi, kui venelased taktikalise poole pealt jäävad meile alla (mis ka ei pruugi tõsi olla) siis vähemalt sõja alguses võivad massiivselt sõduri tasandil üle olla. Mis pole ka mitte kohe üldse ebaoluline asjaolu.

Rääkimata asjaolust, et tänapäeval seoses öövaatlusega kestab sõda 24 tundi, kes peale paari päeva peale intensiivset sõdimist selle brigaadi välja vahetab?

Ühe brigaadiga pole lihtsalt võimalik venelasi veidigi pikemaks ajaks seisma panna, ükskõik kas rindesõja või manööversõja tingimustes. See on ulme.

[2korda2]

50 kmga peaks äkki brigaadi viimasedki moonavoorid meil sees olema, et poleks tarvis Pihkvasse reidi tegema minna.

Mina olen militaarteoorias täielik võhik ja saan seetõttu lubada endale rumalaid küsimusi:
Mis põhjusel me peaks võitlema kallaletungijaga ainult omal maal? See toob ju automaatselt kaasa vägistamised, tapmised, lagastamise ja lõhkumise meie maal?
Kas väide on, et me (ega meie liitlased) ei tea kus asuvad vaenlase (järel)üksused või kust kaudu venelased vägesid juurde tuua saavad? Kui selliseid eelduseid loome, siis võib kogu välis- ja KV luure päevapealt kinni panna - ostame selle eest kasvõi 155mm moona.
Mina vaatan kaarti:
1. Pihkva asub Võrust linnulennult 75km. Juba aasta pärast on seal olevad kolm maantee ja 1 raudtee sild meie kaudtule ulatuses. Rääkimata liitlaste mõnevõrra pikema ulatusega tiibrakettidest ja lennuväest.
2. Pihkvast lõuna poole on järgmised sillad vaid õige pisut kaugemal Võrust aga oluliselt lähemal lätlastele - Shabany ja Ostrov. Taas kolm maantee ja 1 raudtee sild.
Mina ei näe põhjust miks need sillad veel kolm tundi peale sissetungi algust peaks püsima. Samad küsimused loomulikult nii Narva kui Luga jõe sildade kohta.
Budanov ütles ilusti - Kertši sild pole vajalik. Meil siin on sillad küll väiksemad aga sama "ebavajalikud".