Eesti on paremini kaitstud kui kunagi varem

[Jaanus2]

Soomlased hoiavadki oma varjendites "moose ja jalgrattaid" elumajades ehk need ei seisa tühjalt, vaid on kasutuses majandusruumidena. Ka meie kinnisvaraarendajad reklaamivad "hinnas sisaldub panipaik". Kui see panipaik vastaks veel ka minimaalsetele varjendi nõuetele, ei kallineks kinnisvara kuigipalju.

[Kapten Trumm]

Olen Norras stažeerinud ühes firmas, kus oli keldrikorrusel varjend. Kuna ma nagu huviline olen, siis palusin ka demonstreerida. Kasutatakse rahuajal töömeeste riietusruumina, ainuke spetsiaalne seade oli elektrimootoriga/vändaga aetav väike, tolmufiltriga (puhastatav riidest element) ventilatsiooniagregaat, mille hooldusega tegeles ettevõtte enda mehhaanik, hooldus seisnes selle käivitamises kord aastas ning paari kohta tavotipritsiga määrde panekus. Inspektor käib kord aastas, kontrollitakse ventilatsiooni tööd ja ukse tihendite korrasolekut (tihendid pidid olema samad, mis hoone ehitusel 1989 pandi ja neid pole kunagi vahetatud). Lisaks tuli määrida tavotiga ukse hingesid.

Antud "tohutu hoolduse" kulu firmale võis aastas olla suurusjärgus 10 NOK-i (aastakäive oli seal mõned miljonid NOK-id).
Kulud ruumi koristamisele, küttele, jooksvale remondile ei erine tavalisest keldrist. Ainuke, mis oluliselt erineb, on konstruktiivse osa rajamine, sest seinad pidid olema valatud, mitte FIBO plokist laotud. FIBOst poleks ka saanud seal teha, sest hoone asus jõeorus ja seal pidi veetase päris maapinna ligi olema.

[Martin Herem]

Ja veel - miks siis soomlased pole lõpetanud, kui ohtu enam pole? Siin tahaks kohe sinu kommentaari kuulda.

- raske öelda miks. Ehk näevad ohtu. Võib olla traditsioonist, sest neil ei ole vaja midagi muuta. Kuid see kõik ei tõesta, et see tegevus ka vajalik on.
Emotsioonidega on täpselt sama moodi - ise oled. Minu arvates on suur osa toodud artiklist või teistest sarnastest, kantud emotsioonidest. Täpselt samuti minu ja sinu argumnendid. Emotsioonid on vältimatud. Kujutiste erksuski on palju nendest sõltuv.
Emotsionaalselt küsin ma uuesti: Kas UKR näitele on keegi vastupidist tõestust toonud?

Ps! Lisaks veel väike loeng emotsioonidest Wiki abil

Emotsioon on organismi seisund, millega kaasnevad märgatavad kehalised muutused (hingamises, pulsis, näo verevarustuses jne.), mida subjektiivselt tajutakse mingi tundmusena, mille nimetamiseks on keeles oma sõna ja mis tõukab mingil viisil tegutsema.

Psühholoogia prototüüpilise definitsiooni kohaselt on kolm emotsiooni peamist omadust järgmised:
Emotsioon tekib, kui inimene hindab olukorda enda jaoks oluliseks;
Emotsioonid on mitmetahulised, kogu keha haaravad protsessid, millega kaasnevad muutused nii inimese füsioloogias, subjektiivses kogemuses kui ka käitumuslikus väljenduses;
Emotsioone on võimalik kirjeldada kas laiaulatuslike mõõtmete (nt. üldised positiivsed või negatiivsed emotsioonid) või üksikute spetsiifiliste kategooriate (nt. rõõm, kurbus, viha) kaudu.

[Yks]

Jälle läheb kogu aur varjendite temaatikale? On vaja/ei ole vaja. Raha pole, ei saa massiliselt rajada/tehke projekteerimistel erasektorile ettekirjutisi. Muudkui pro ja contra, kuni jõuame varsti Ülemiste lennuõnnetuseni ja siberikatkuepideemiani?
Isegi antud juhul on pea pool artikli aurust läinud varjendite temaatikale. Asja raskuspunktid on hetkel aga mujal.

Esiteks, riski- ja kriisikommunikatsioonil. Väikese või ka keskmise tasemega õnnetusel on sellega enamasti kõik OK. Tasub aga katastroofil minna propotsionaalidelt suureks (tehes lisaks veel osaliselt või täielikult võimatuks muidu igapäevased teabehankimise võimalused - pole TV'd; mobiil ei tööta ja lõpuks ka portatiivsete raadiotega on nii nagu ta on), kui meil tekivad suured probleemid.

Teiseks, kodanikukaitse kontekstis kodanikonna ja ametkondade vahelise sünergia pea olematu eksisteerimine.
Tsiteerin: "Meil on kriisiolukorras tegutsemiseks olemas inimesed ja tehnika, on olemas arvestatav kogemus ja väljaõpe, kuid me peame rohkem inimestega rääkima, kogukonna tasandil koos mõtlema, kuidas turvalisust suurendada. Ühiskonna igast liikmest sõltub see, kui turvaliselt me end tunneme"
Teistesõnadega, tehakse plaane oma ala proffidega, määratakse inimesi kohtadele, korraldatakse isegi mingil määral staabiõppusi, kuid mina ja sina tavakodanikena ei saa sellest absoluutselt osa. Meil puudub igasugune lihasmälu või arusaam ennetavalt (näiteks kellegi piirkonna instruktori abil), mis või kus. Ja nii tekibki mingi suure jama korral, et kogu "meie" ummistab kõik mõeldavad ja mittemõeldavad kanalid info saamiseks või jookseb kui peata kanade kari otse ammoniaagi hoidla kõrvale "varju".

Kolmandaks, Ukraina kogemus ütleb, et olgu sul ükskõik kui head plaanid või isegi varjendite süsteem (mis Donetskis mingilmääral eksisteerib), muutub sõjaajal sõjaväelaste ja nendega seotud organisatsioonide (meil näiteks Kaitseliit) esmaseks ülesandeks sõdimine või sõjalised ülesanded. Tsiviilisikutega tegelemine muutub teisejärguliseks. Asi paraneb, kui määratakse konkreetsete ülesannetega sõjaaja tsivilistidest "komandanidd" või "kubernereid", kelledele antakse teataval määral tsiviilasjades õigus sõjaväe vastutusalas tegutseda ning olla otseses alluvuses piirkonna kõrgema sõjalise juhiga. Alludes ainult talle või kuulates ainult tema korraldusi. Kõik need jutud oluliste või elutähtsate teenuste jätkusuutlikuse vajadusest on seni õhk-põhk. Postiljonid, bussijuhid, lennuvälja administratsioon, tellerid, katlaoperaatorid jne.jne. ei tule mingi valemiga oma kohuseid täitma võrreldavalt politseiniku või isegi kiirabiarstiga. Eeldada, et kõik elutähtsaid teenuseid osutavad inimesed on kaitseliitlase moraaliga on veidi kahtlane. Seega ei saa elutähtsaid teenuseid tagada lihtsalt nimekirja koostamise ja isegi erinevate ettevõtete kinnitusega, et nad saavad aru ja "tagavad". Küsimus on, et kes jama korral teenuseid tagavad ehk tulevad tööle ja kuidas selles ollakse kindlad. Sellest saavad õnneks ka ametnikud juba aru:
Asekantsler Kont sõnab, et elutähtsate teenuste tagamiseks ka kriisiolukordades on tarvis neisse rohkem investeerida.
„Elutähtsa teenuse silt iseenesest ei taga soovitud tulemust. Kui markeerime mõne teenuse elutähtsaks, peame suurema turvalisuse nimel seadma selged kriteeriumid, millele see teenus avalikes huvides peab vastama. Riik peab ettevõtjatelt rohkem nõudma ja neid ka rohkem nõustama, mis omakorda tähendab rohkem kulusid ja investeeringuid,“ ütles Kont.
Mõistagi mõjutab täiendavate investeeringute tegemine teenuste hinda. Tasakaalupunkti leidmine avaliku huvi ning teenuste stabiilsuse ja nende hinna vahel ongi vältimatu, lisas Kont.
„Tasuta turvalisust ei saa, iseenesest turvalisi lahendusi, näiteks diiselgeneraatoreid elektrivarustuse tagamiseks või dubleeritud sidesüsteeme, ei teki. Peame kogukonnana vaatama tõele näkku ja ütlema, mis on need möödapääsmatud teenused ning kui palju me oleme valmis täiendavalt nende toimepidevuse tagamiseks maksma,“ sõnas Kont.
Kas aga lahenduseks on eelkõige erasektorilt rohkema nõudmine ja raha "investeerimne", seda ma ei usu. Lapsevanemad hakkavad eelkõige tegelema oma perekonnaga, mitte ei jäta oma väikelapsi vanaemade hoole alla, et minna ja tagada mingi panga või postkontori funktsioneerimine. Inimlik käitumine.


Ukraina kogemus näitab, et kõige efektiivsemalt suudavad tsivilistide evakuatsioonidega ja haavatute transpordiga tegelda vabatahtlikud. Just need kel kaitseliitlase mentaliteet, kuid kes pole seotud otseselt paramilitaarsete organisatsioonidega. Meil on ilmselgelt selleks ka emakeelena mitte eesti keelt kasutav kontingent.
Ei sobi tsivilistidega tegelema ka sõjaväevormis meedikud, eriti kui nad kasutavad selgelt sõjaväega seotud sõiduvahendeid. Kõik mis natukenegi meenutab sõjaväge langeb üsnagi tõenäoliselt vastaste rünnakute alla. Seevastu tsiviilkiirabi tulistamine on pigem erand kui seaduspärasus. Sama kehtib ka tavasõidukite kohta. Jah neid tulistatakse, kuid ilmselgelt on nende kasutamine tsivilistide transpordil ohutum kui kasutatakse soomustatud või välihallis masinaid. Isegi kui seal on punane rist peal.

Ja Leedu siseministeeriumi mainimine allikana ei olnud lihtsalt niisama seal artiklis. Tasuks kindlasti saata meie erinevate ametkondade delegatsioon nende tehtuga tutvuma, esitades avalikkusele korraliku ülevaate. Artiklli vormis võrdlusena kasvõi. Mina isiklikult küll ei hakkaks seljuhul tänitama, et vaat mis leedukatel juba tehtud ja meil pudulik...

[Kapten Trumm]

Emotsioonidega on täpselt sama moodi - ise oled. Minu arvates on suur osa toodud artiklist või teistest sarnastest, kantud emotsioonidest. Täpselt samuti minu ja sinu argumnendid. Emotsioonid on vältimatud. Kujutiste erksuski on palju nendest sõltuv.
Emotsionaalselt küsin ma uuesti: Kas UKR näitele on keegi vastupidist tõestust toonud?

Ma pidasin emotsioonide all silmas seda, et meil pole siin mõtet tuua argumentideks "aga mis inimesed siis arvavad".
Inimesed maksavad täna ka väga paljusid enda julgeolekuga seotud hoone rajamise/korrashoiu kulusid.
Näiteks ATS (automaatne tuletõrjesigna). Näiteks suitsueralduse ventilatsioon koos kõikide kuludega. Näiteks tuletõrje vesikud, sprinklerid, veemahutid jne jne.
Suitsuanduri kohustuslikuks muutmine ja sellele trahvivõimalusega kontrolli teostamisel ei korraldatud meil ka mingeid avaliku arvamuse uuringuid.
Teemaks muutub asi siis, kui see suurendab ehituskulusid rohkem kui 10% (vähemalt kortermajades see probleemiks pole) või kui selle tagajärjel toimub kinnisvara korrashoiukulude kasv kõrgemale kui 5% (keskmise korteri puhul tähendab 10 eur kuus).
Need võiks minuarust need verstapostid olla, kust läheb asi oluliseks.

[Kapten Trumm]

Asekantsler Kont sõnab, et elutähtsate teenuste tagamiseks ka kriisiolukordades on tarvis neisse rohkem investeerida.
„Elutähtsa teenuse silt iseenesest ei taga soovitud tulemust. Kui markeerime mõne teenuse elutähtsaks, peame suurema turvalisuse nimel seadma selged kriteeriumid, millele see teenus avalikes huvides peab vastama. Riik peab ettevõtjatelt rohkem nõudma ja neid ka rohkem nõustama, mis omakorda tähendab rohkem kulusid ja investeeringuid,“ ütles Kont.
Mõistagi mõjutab täiendavate investeeringute tegemine teenuste hinda. Tasakaalupunkti leidmine avaliku huvi ning teenuste stabiilsuse ja nende hinna vahel ongi vältimatu, lisas Kont.
„Tasuta turvalisust ei saa, iseenesest turvalisi lahendusi, näiteks diiselgeneraatoreid elektrivarustuse tagamiseks või dubleeritud sidesüsteeme, ei teki. Peame kogukonnana vaatama tõele näkku ja ütlema, mis on need möödapääsmatud teenused ning kui palju me oleme valmis täiendavalt nende toimepidevuse tagamiseks maksma,“ sõnas Kont

Jama!

Ühe 20 korteriga korterelamu avariitoiteks mõeldud diiselgeneraator, mis elektri kadumisel käivitub automaatselt ning voolu taastumisel jahutab end maha ning lülib ise välja, maksab koos paigaldusega jämedalt 12 000 eurot. Kui uues korrusmajas on 20 keskmiselt 100 000 eurost korterit, moodustab see kulu tervelt 0,6 % kinnisvara ostuhinnast. Iga korter läheb 100 000 euro kohta tervelt 600 eurot kallimaks.

Sellise generaatori hoolduskulu aastas on kuskil 100 euro ringis, see koosneb ühest õlivahetusest ning kord kvartalis käivitamisest pooleks tunniks, kus igal korral kulub 3-4 liitrit diiselkütust. Ühe korteri kohta aastas tervelt 5 eurot....

Mingit "tasakaalupunkti" antud näide ei nihuta. Kõik see jutt ägavast erasektorist ja tohututest kuludest on ametnike ebakompetentne möla. Kulud on taaskord ebaolulise suurusega, näiteks parketi valik mõjutab korteri hinda kordades rohkem. Ma mitte ilmaasjata vist ei rääkinud, et Eestis on koondunud erialane ebakompetentsus ministeeriumi tasandile.

Probleem on täna põhiliselt poliitilise ja ametnikkonna tasandil tahte puudus asjaga pihta hakata ning algatuseks luua mõned normatiivaktid, mille järgi hakkavad asjaosalised generaatoreid paigaldama, ventilatsioone rajama või veel midagi tegema. Oma rolli mängib selles ka ebakompetentsus, millest tulenevad väärkujutlused, kuidas mingi varjend, diiselgenekas või mis iganes asi "tasakaalu ühiskonnas rikub". See, et meil pole täna normatiive, mille alusel sundida peale ettevalmistused kaitseks, lumetormiks või milleks iganes, on põhiliselt siseministeeriumi ja tema haldusala tegematajätmine.

Minu töökohas oli eile ca 6 tunnine elektrikatkestus, kuid töö jätkus segamatult, kontori arvutivõrk on varustatud ca päevase vooluvaruga UPS-iga, elulistel objektidel on automaatselt käivituvad diiselgenekad (mis on muidugi hooldatud ja tangitud), kogu "kriis" oli lihtsalt paar korda arvutist vaadata, et asjad toimivad...nagu näete, oleme leidnud lahenduse ilma "tohutute riigi investeeringuteta" ja isegi ilma Sisemin ja co reegliteta. Naljaka vahepalana - kui projekt läbis enne ehitusloa saamist Päästeameti kooskõlastuse, siis küsiti sealt, et miks need meetmed, et ehitage ilma, nii on odavam

[Martin Herem]

Trumm - ma ei kavatse sinuga kindlasti vaielda teemal, kuidas korraldada või palju maksab. Ma ei ole nendes asjades piisavalt kõva.
Milles ma võiksin arutleda, on küsimus: milleks?
Ja kui see Milleks on vastatud, siis vaatame kulu ja korraldust.
Ja siis võrdleme seda veel teiste asjade ning olemasolevate vahenditega, mille puhul Milleks on selge.
Ja siis alles ütleme: tuleb teha.

[Kapten Trumm]

Mina olen nõus alati mõistlikult arutlema.
Samas peab muidugi tõdema, et ülal tsiteeritud kirjutistes (ega ka varasemates) selle küsimusega pole vaevutud tegelema.
On vaid keskendutud tsiviilkaitse mittesüsteemse käsitluse "punkrid" teemal kergelt kalambuuri ja pooltõdete jutustamisele.
Esimese asjana võiks see linnalegend kättesaamatust maksumusest ja rahapuudusest kaduda.

Mina muide ei ütle, et peaks keskenduma niivõrd betoonile.
Ütlen, et peaks keskenduma süsteemile - infra, väljaõpe, info jne.
Kui vaadata lähemat, siis ka muudes elementides on samasugune tegemata töö.
Näiteks raamatukogust ma ei suutnud leida ühtegi, post-92 perioodil välja antud normaalset teemakohast õpikut.
Vene ajast on neid niiet tapab - ka lihtrahvale arusaadavas keeles kirjutatuid.

Vastus küsimusele "milleks" on elementaarne - tsiviilelanike kaitse sõjaliste ja suurte tehnogeensete ohtude eest.
Vajalik moraali hoidmiseks, sest sõdur ei pruugi kogunemispunkti joosta enne, kui ta pole veendunud, et ta pere eest hoolitsetud on.
Etteruttavalt ütlen kohe ära, et ärme neid "suvalise keldri" jutte aja, seda on lihtsalt valus lugeda.
Teiseks, etteruttavalt ma kahtlen, kas tsiviilkaitse kui süsteem on edukalt lahendatav ilma infra osata "varjendid", puhtalt evakueerimise strateegiaga.
Vähemalt ei tea edukaid näiteid taoliste juhtumite kohta - väikeriikide maailmameistrid Soome ja Iisrael on ühtlasi ühe vägevaima varjendipargi omanikud, mis jätab varju nii NSVL kui USA. On nad meist rumalamad ja ajast maha jäänud - ka kahtlane.

Aga ärge laske minu võib-olla vananenud eelarvamustest kõigutada, anname siis tule vabaks.

[pagan]

Viimane Trummi postitus tekitas mõttelõnga, et .. rahva tuimalt minema evakueerimine on justkui puhastatud maa ära andmine.
Mõningane "sissekaevumine" oleks niiehknaa vajalik esialgu tsivilistidele, hiljem võitlejatele. Heidutusena on sissekaevunud vastane potensiaalselt suurem probleem kui vastane kes on valmis kohe evakueerima. Selline pealiskaudne pilk.

"See, et sa tegematajätmiste pärast ennast kehvasti tunned KT, on sinu emotsioon. Sa pead oma tunnetemaailmaga ise hakkama saama." - midagi sellist vist taheti sulle ennist öelda. Vene keeles nimetatakse seda "noolekeste (ehk vastutuse) ümber suunamiseks".

[Lemet]

Paljud inimesed, kes riigi mingi valdkonna juhtimise juures tegutsevad, teavad seda nii samuti.

Paljud...? Huvitav, kuidas siis seletada neid kõige kõrgemalt tasemelt tulnud seletusi, et seesinane varjendite teema on tegelikult külma sõja aegne relikt ja meile absoluutselt mittevajalik. Viitsi otsida, aga üks kantsler see vististi oli, kes sedasorti juttu ei häbenenud ajada...

Edit: Valetasin, pressiesindaja Viks oli see, kes ministeeriumi seisukohta selgitas...

[Kapten Trumm]

Väikeriikide arenenud punkrimajandusel on tegelikult väga lihtsad ja kergesti tuletatvad põhjused - territooriumi väike sügavus (pole ohutut kohta, kuhu evakueerida), vastase territooriumi lähedus ning sellest tulenevalt väga väike eelhoiatusaeg. Konkreetselt Helsinki tuleks evakueerida muidu Soome lahte ja Tel Aviv Vahemerre. Kui saab Tallinna evakueerida, arvab nüüd igaüks ise.

[Kapten Trumm]

http://www.washingtonpost.com/wp-srv/he ... srael.html

USA ajakirjanduse kokkuvõte Iisraeli tsiviilkaitse muudatustest peale Lahesõja "lessons learned" (Iisraeli tabasid mõningad Scud raketid, 74 inimohvriga). Varem taoliste tagajärgedega Iisraeli õhust tabada pole õnnestunud.

Muudatused olid:
-varjendivõrgustiku laiendamine ning lihtsamate ja odavate "turvaruumide" ja transporditavate punkrite kasutuselevõtt-viimane tulenes just eelhoiatuse lühikesest ajast, mistõttu inimesed pidid saama oma eluruumides varjuda, kuna varjendisse minekuks polnud enam aega.
-keemiakaitsevahenditega kogu elanikkonna varustamine ja nende reaalne kätte jagamine (et oleks kohe võtta).
-mitme, progresseeruvas järjestuses toimiva elanikke hoiatava süsteemi rajamine.

[Fucs]

http://www.militaar.net/phpBB2/viewtopi ... 89#p426789

[Martin Herem]

Lemet kas sa vahelduseks loed ka või ainult märkad ja torkad? Sa küsid palju on neid kes teavad ja siis küsid, miks nad seda vajalikuks ei pea. Küllap ma siis kehvasti seletasin ... või äkki sa ikka ei loe.
Trumm - anna mulle UKR vastus?
Israeli asju peaks tõesti uurima. Ma katsun seda esmaspäevaks teha.

[pagan]

Vahepeal seisis Nitrofert sellepärast, et Vene maagaas (nende peamine tooraine) oli liiga kallis. Mis siis praegu viga on?

Nitrofert´i omanik pidi olema Ukraina magnaat FIRTAŠ - kes aga olla urka JANUKOVITŠ´i kambajõmm

Ligi poole tuhande inimese (hoobilt) vallandamine Eesti valdavalt venekeelses regioonis on kahtlemata OHT EESTI JULGEOLEKULE. Minu isikliku arvamuse kohaselt väljuvad sellised küsimused meil majandusasjade sfäärist ning liiguvad vahetult KaPo valdkonda.....

Vabandan Eesti uudiste postitamise pärast aga .. sellele peaks tähelepanu pöörama.
http://majandus24.postimees.ee/3257911/ ... aga-ohtlik