Eesti Kaitsevägi 1940 vs Eesti Kaitsevägi 2008?

Tagantjärele tarkus on täppisteadus. Või kui tädil oleks rattad...
Kasutaja avatar
kangelaspioneer
Liige
Postitusi: 1065
Liitunud: 30 Dets, 2004 13:13
Asukoht: Tallinn/Tapa
Kontakt:

Postitus Postitas kangelaspioneer »

Kogu see relvastus oleks pidanud meile jääma rahvusvahelise õiguse alusel. Eesti vabariigil oli õigus nõuda, et vene armee läheks siit vaid seljariiete ning isiklike asjadega. Põhimõtteliselt oli Vene pool sellega ka nõus, kola äravedamine oli vastastikune kokkulepe.
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 44016
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Näiteks Ukraina iseseisvumisel jäi neile isegi tuumarelv ja stateegilised pommitajad - mis tõsi küll, vahetati hiljem gaasivõla vastu.

Kui natuke vaadata endiste NSVL vabariikide kaitsekulutuste suurust ja relvastuse arvukust, siis võrreldes tarkade Balti riikidega torkab silma väike disbalanss.

Näiteks Leedu kaitse-eelarve on Valgevene omast kolmandiku võrra suurem (600 miljonit USD 420 vastu).

Relvastust ei hakka üldse võrdlemagi, lihtsalt nutt tuleb peale. Leedul pole ühtegi tanki, ühtegi lahingulennukit ja ühtegi täisväärtuslikku õhutõrjesüsteemi (on vaid taburetid). Valgevenel on näiteks 200 lahingulennukit Leedu 4 L-39 vastu. Reaalselt 1 vs 1 sõjas saaks Leedu haledalt peksa.

Millest siis ikka tuleb selline vahe? Kuigi võib heietada soovmõtlemist VV armee olematust lahinguvõimest ja pakasuhhast (millist pakasuhhat tegi hiljuti "võitlusvõimetu" VF armee Gruusias, seda nägime telekast kõik - igal juhul oli VF armee oluliselt parem kui USA poolt drillitud Gruusia oma) ja VF sõjalisest abist, ei saa see olla põhiline keiss. Keiss on minuarust selles, et VV-l on täiskomplekt relvastust olemas ja raha pole vaja kulutada lennukite, tankide, infrastruktuuri vms investeeringuteks. Samal põhjusel on ka VF armee Suurbritanniast väiksemate kaitse-kulutuste juures USA-ga samas suurusjärgus. Tõsi, raud on vananenud, aga meiesugustest pisiriikidest ülesõitmiseks sobib see suurepäraselt. Seega pole mõtet hellitada lootust, et need armeed ei suuda sõdida. Suudavad küll.

Kuigi ma pole vene asjade fänn, tuleb tõdeda, et vene relvastusest loobumisega 1990ndatel on Balti riigid ennast ise mänginud seisu, kus lähimad aastakümned ägab nende kaitsebüdzett tühistes kogustes ostetavate kaasaegsete relvade hangete all - selle 100 miljoni USD eest, mis pandi hakkama paari radari ja näputäie taburettide eest, oleks siit lahkuvatelt vägedelt saanud ka tänapäeval kaasaegseks peetavad S-300 õhutõrjesüsteemid (soomlastel nende ostmiseks raha ei jätkunud!), sest neid jäeti maha mitmetesse endise NSVL vabariikidesse (ja kindlasti muud kama ka). Ütlete, et raha polnud? Hmm, 800 miljonit (50M USD) pandi ju kohe-kohe Iisraelist ostetud kergerelvade alla, mida oleks ka siit saanud. Ja kindlasti lugematus koguses muud kama ka. Sama klassi õhutõrjesüsteemid jäävad meie jaoks aastani 2020 kindlasti rahaliselt kättesaamatuks. Kuid näiteks Kreekal kõlbab neid kasutada?

S-300 süsteemid jäid peale NSVL lagunemist Armeeniale, Valgevenele, Kasahstanile ja Ukrainale.

Loomulikult kõik, mis siin oli, polnud kuld - samas näiteks ÕT süsteemid, suurtükid, soomustehnika, käsirelvad, kopterid, miinipildujad jms oleks küll ära kulunud. Vanad S-75 süsteemid, viletsa töökindlusega ja hiigelkuludega MiG-23 hävitajad, Su-24 pommitajad, ja vanad sõjalaevad oleks venelased võinud küll kaasa vedada. Et seda tehnikat tegelikult tarvis oli, näitasid need vähesed BTR-id ja BRDM-id, mis siia maha jäeti, käisid hiljem aastaid. Mingi segasevõitu relvatehingust rekvireeritud BTR-80-d käivad tänapäevani ja neid kavatsetakse veel küllalt tarvitada.

Eesti pole enda võimalusi kasutanud mitte kõige paremal viisil. Seda paraku ei taheta tunnistada. Ja kuni enese vigu ei suudeta kainelt analüüsida, pole ka erilist lootust, et tulevikus targemad ollakse. Et võimalusi ei kasutatud, tasuks põhjust otsida a)lollusest b)omakasust-kellegi oli vaja ju relvi vahendada c)oskamatusest kaubelda. Et kogu kama Venemaale välja vedamine oli tingimus N.armeest lahti saamiseks, on piisavald idiootlik jutt, et seda mitte uskuda. Sellest saab hõlpsasti aru, kui natuke uurida mitme endise N.Liidu vabariigi relvade päritolu.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Xender
Liige
Postitusi: 1803
Liitunud: 16 Mär, 2005 23:15
Kontakt:

Postitus Postitas Xender »

Tegelikult oli EW aegne kaitsevägi paras kääbus, peale suure meeste arvu, polnud eriti midagi, mis tingis ka allaandmise Venemaale.

Tanke pole ei anno 2009 ega polnud ka anno 1940, neid WW1 aegseid Prantsuse ja Inglismaa muuseumi eksponaate oleks parimal juhul saanud kasutada maase kaevatud tulepositsioonina.

Tolleaegne Eesti soomusjõuks võib lugeda 7 tanketti TKS ja 13 ARSENAL-CROSSLEY soomusautot.

Praegu on meil 57 Pasi, 21 BTR 80 ja 9 Mamba Alvis-4 ehk kokku 87 soomukit.

ÕT kaasaegset relvastust oli EW ainult 7 toru 37mm kahureid ja 12 toru 40mm kahureid, ülejäänud kraam oli enne WW1 tehtud, ehk siis täielik vanametall. Kokku 19 toru.

Meil on umbes 100 Zu 23-2, kuigi täpset arvu on raske öelda, sest 100 saime Iisraelist, kuid Ukrainast olevat neid juurde ostetud. + muidugi 25 Mistralit.

Siinjuures nii EW kui EV ÕT relvastus on lähimaa oma.

TT osas oli seis EW ajal samuti nutune, 15 TT püssi ja 48 37mm TT kahurit, ehk siis rappida oleks saanud ainult vene kergetanke.

Praegu on meil isegi TT kahureid rohkem kui EW ajal 100tk PV-1110 & 30tk M40A1 + suur hunnik TT rakette nagu M-69, B-300, AT4, Carl-Gustav, MILAN-2 ja MAPATS.

Kahurvägi oli sellal pea 3 korda arvukam ( 230 vs 86), kuid tehniliselt tunduvalt vananenum ja kulunum (EW enamik kahurid olid 19 sajandist ning läbiteinud WW1 ), kui praegune, seega kokkuvõttes suht sama seis.

Kui vaadata jalaväelase relvastust, siis püss igale mobiliseeritule oli siis ja on ka praegu. Kui sellal olid vintpüssid vene kaliibrile aga kuulipildujaid oli Maxim, Madsen, Lewis, Colt ja Vikers, mis kõik kasutasid erinevaid kaliibreid.

Meil on kasutusel 7.62 ja 5.56

Browning M2 tüüpi 12.7mm raskekuulipildujat sellal üldse polnudki relvastuses.

Õhuväega on lood sellised, et kuigi EW oli see olemas, oli see lootusetult vananenud, kuid võrreldes praeguse täiesti puuduva õhuväest siiski parem.

Ainuke milles EW omas tõeliselt märgatavat ülekaalu oli merevägi, tänu kahele uhiuuele allveelaevale ning rannakaitsekahuritele.
Loomulikult ka inim materjal.

Kuid kui vaadata relvastuse arvu ja kvaliteeti, siis oli EW seis isegi kehvem kui praegu, siinjuures kõigele lisaks oli tollane venemaa sõjaliselt kordades võimekam kui praegune.
Lemet
Liige
Postitusi: 20814
Liitunud: 12 Apr, 2006 15:49
Kontakt:

Postitus Postitas Lemet »

lisaks oli tollane venemaa sõjaliselt kordades võimekam kui praegune.
:shock: :shock: :shock:

No sellest tahaks kohe pikalt ja lähemalt kuulda!!!! Kust siis nüüd need andmed on välja kougitud, et va vuntsil olid reaktiivhävitajad, mandritevahelised ballistilised tuumaraketid ja allveelaevad nende ringisõidutamiseks. Sihukesest pisiasjast nagu massiliselt esinevad automaatrelvad jalaväe käsutuses ja muust pisemast map kohe räägigi mitte...
Errare humanum est-aga veel inimlikum on selle teise kraesse väänamine...
Kasutaja avatar
Tarts
Liige
Postitusi: 922
Liitunud: 02 Okt, 2006 21:23
Asukoht: Estland
Kontakt:

Postitus Postitas Tarts »

Milleks üldse nii absurdsel teemal spekuleerida ???
Xender
Liige
Postitusi: 1803
Liitunud: 16 Mär, 2005 23:15
Kontakt:

Postitus Postitas Xender »

Lemet kirjutas:
lisaks oli tollane venemaa sõjaliselt kordades võimekam kui praegune.
:shock: :shock: :shock:

No sellest tahaks kohe pikalt ja lähemalt kuulda!!!! Kust siis nüüd need andmed on välja kougitud, et va vuntsil olid reaktiivhävitajad, mandritevahelised ballistilised tuumaraketid ja allveelaevad nende ringisõidutamiseks. Sihukesest pisiasjast nagu massiliselt esinevad automaatrelvad jalaväe käsutuses ja muust pisemast map kohe räägigi mitte...
Ma pidasin loomulikult silmas, et Venemaa oli oma aja kohta tunduvalt võimsam kui ta on praegu. Kui Vunts oleks esimesena sõda alustanud saksamaaga oleks Prantsusmaa NSV reaalsus olnud.

Praegu saaks venemaa juba Poola piiril peksa.
Kasutaja avatar
illl
Liige
Postitusi: 90
Liitunud: 15 Jaan, 2009 13:25
Kontakt:

Postitus Postitas illl »

Trumm kirjutas "Eesti pole enda võimalusi kasutanud mitte kõige paremal viisil. Seda paraku ei taheta tunnistada. Ja kuni enese vigu ei suudeta kainelt analüüsida, pole ka erilist lootust, et tulevikus targemad ollakse. Et võimalusi ei kasutatud, tasuks põhjust otsida a)lollusest b)omakasust-kellegi oli vaja ju relvi vahendada c)oskamatusest kaubelda. Et kogu kama Venemaale välja vedamine oli tingimus N.armeest lahti saamiseks, on piisavald idiootlik jutt, et seda mitte uskuda. Sellest saab hõlpsasti aru, kui natuke uurida mitme endise N.Liidu vabariigi relvade päritolu"

Pean siinkohal juristina tarvilikuks selgitada, et Baltikum vs muud liiduvabariigid iseseisvusid N-Liidust juriidilises mõttes täiesti erineval alusel, mis välistas igasuguse N-Liidu relvade siiajäämise. Eesti ei ole tunnustanud oma vabatahtlikku liitumist N-Liiduga, mistõttu oli tegemist 1940-1991 Nõukogude liidu okupatsiooniga. 1991 okupatsioon lõppes ja üks riik viis teisest oma väed välja. Muud liiduvabariigid iseseisvusid läbi N-Liidu likvideerimise. Printsiibiks oli see, et iga liiduvabariik sai tema territooriumil asuva N-Liidu vara, sh ka sõjavarustuse omanikuks. Võrdluseks on see üsna sarnane äriühingu likvideerimisega, kus likvideerimise tulemusena jagatakse ühingu vara osanike vahel ära.
Mis põhjendusel ja mille alusel oleks Eesti pidanud taotlema endale teise riigi okupatsioonivägede vara? Oleks seda tehtud, oleks sekkega defacto tunnistatud oma juriidilist liikmelisust N-Liidus ja jutt iseseisvuse taastamisest õigusliku järjepidevuse alusel oleks olnud tühi jutt. Paralleel äriühinguga oleks see, et mis alusel saaks nõuda ühingu likvideerimisel ühingu vara ühingu osanikuks mitteolev isik? Lihtne vastus - ei saagi nõuda.
metsaline
Liige
Postitusi: 247
Liitunud: 23 Dets, 2008 20:14
Kontakt:

Postitus Postitas metsaline »

Ja mis sest kasu oli, et nii tegime? Vant ei tunnista ju okupaatsijat ja kõik...
Arnold
Liige
Postitusi: 5114
Liitunud: 23 Jaan, 2005 16:26
Kontakt:

Postitus Postitas Arnold »

Ja mis sest kasu oli, et nii tegime? Vant ei tunnista ju okupaatsijat ja kõik...
Püha lihtsameelsus! Et lisaks vandile ei tunnistaks ise kah? :shock:
Jaanus2
Liige
Postitusi: 4628
Liitunud: 31 Mai, 2007 13:17
Kontakt:

Postitus Postitas Jaanus2 »

Pole küll jurist, aga mäletan, et tänane EV kuulutas meie pinnal asuva kogu NL sõjaväe vara EV omandiks. Kinnisvara kohta see vähemalt käis. Miks see vallasvara suhtes oleks pidanud teisiti olema? Sama moodi olime olnud osalised selle loomisel. Et Venemaa viis väed välja, sest arvas, et okupeeritud alal pole neid enam ilus hoida? Ei olnud ju nii, nad ju ei arva senini, et meid okupeerisid-annekteerisid. Meie arvame küll, aga see ei oleks seganud kuidagi ka nende lahtist kolu endale taotlemast. Lihtsalt pealehakkamist oli vähevõitu, hulk täiesti korras kinnisvara lasime ka iseenda rahval ära lagastada, mille venelased täiesti korras maha jätsid.
Arnold
Liige
Postitusi: 5114
Liitunud: 23 Jaan, 2005 16:26
Kontakt:

Postitus Postitas Arnold »

Lihtsalt pealehakkamist oli vähevõitu, hulk täiesti korras kinnisvara lasime ka iseenda rahval ära lagastada, mille venelased täiesti korras maha jätsid.
Läheb juba bõliinade vestmiseks siin - kui mõni ajalooline hoonetekompleks kõrvale jätta (mida ei saadud kuidagi "täiesti korras" maha jätta, sest militaarvenelasel pole üldse ettekujutustki, mida "korras" tähendab), siis polnud neid stroibati ehitatud rämpsuhunnikuid eriti kellelegi vaja. Küll nende all olevat maad teatud kohtades. 20 aastat hiljem mingit vene sitta taga nutta - saa üle juba ükskord!
Kasutaja avatar
Kilo Tango
Liige
Postitusi: 10268
Liitunud: 14 Aug, 2008 15:40
Kontakt:

Postitus Postitas Kilo Tango »

Arvestades, kes meil siin vahepeal "kaitsevõimet tõstnud on", poleks ka vene kola pealt elu alustades täna palju paremas seisus oldud.
Jaanus2
Liige
Postitusi: 4628
Liitunud: 31 Mai, 2007 13:17
Kontakt:

Postitus Postitas Jaanus2 »

No ütleme siis, et oli paljugi sellist, mis oli "suhteliselt korras" ja mille "eurokorda" saamine oleks maksnud vähem kui nullist ehitamine hiljem. Kõike kola poleks muidugi vaja läinud, aga osa oleks siiski võinud ära kuluda - jälle odavam, kui hiljem uut osta. Millest jõud või mõistus üle ei oleks käinud, saanuks kasvõi maha müüa. Meie olime muidugi uhked - tehke plats puhtaks, pole meile midagi vaja. Ei ole eriti kirglik, lihtsalt konstanteerin vanu asju.
Jaanus2
Liige
Postitusi: 4628
Liitunud: 31 Mai, 2007 13:17
Kontakt:

Postitus Postitas Jaanus2 »

Foorumlaste kollektiivne IQ tõuseb Corvuse abil ikka mitme punkti võrra...
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 44016
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Kilo Tango kirjutas:Arvestades, kes meil siin vahepeal "kaitsevõimet tõstnud on", poleks ka vene kola pealt elu alustades täna palju paremas seisus oldud.
Lahingutehnika, mis Eestis asus, oli küll kasutatav, kuid nähtavalt oli siinsete vägede osas tegu teisejärguliste üksustega ja siin olnud kraamist jäi osa lihtsalt peale puhtaks riisumist siia vedelema (nt raketikaatrid Paldiskis - need olid täiesti ujuvad kui venelased lahkusid) või läks kraam peale Venemaale minekut peagi sulatusahju/reservi platsile.

Kui süveneda raamatu "Võõrväed Eestis" maavägesid puudutavasse ossa, siis lausa torkab silma väeosade puudulik komplekteeritus tehnikaga, rääkimata sellest, et tegu oli "vana struktuuriga", mis polnud BTR-idelt BMP-dele ümber relvastatud.

Suurimat väärtust kujutasid kahtlemata endast NSVL lõpuaegadel Eestis asunud S-300 tüüpi õhutõrjesüsteemid. Mingit väärtust kujutasid endast ka siin baseerunud MiG-23MLD hävituslennukid, maavägede kraam oli siin selline tubli 1970ndate keskmine tase ning osa staffist oli päris vananenud. S-300-sid poleks siia muidugi jäetud ja katsed neid jõuga võtta oleks ilmselt tulistamise kaasa toonud. Basic relvastus oleks kindlasti kasutatav ka Eestis olnud.

Kuna olen seal palju käinud, siis nt Rohuküla kandis olev lennuväli oli venelaste lahkudes täiesti kasutuskorras, isegi reservgeneraatorid seisid kenasti oma kohtadel (kust neil esimese nädalaga kadusid alumiiniumosad). Kasarmutes oli kolimisjärgne bardakk, uksed-aknad olid ees ja "siseviimistlus" oli nagu tollal ikka. Ära rüüstasid selle meie enda "ärimehed", kasutades venelaste käest ostetud plaane ja lähima aastaga oli kõik, millele jõud peale hakkas ja mis müüdav - maha müüdud. Jutt, et venelased viisid radiaatorid jms kaasa on jama. Ka on tingitud stardi- ja ruleerimisradade "ära vajumine" mitte vene sabotaazist, vaid sellest, et drenaazi- ja sajuveesüsteeme ei hoidnud keegi korras ja liigvesi lihtsalt uhtus ajapikku pinnase betooni alt minema.

Huvitav oleks siinkohal võrrelda siit lahkumist nende tingimustega, mis olid Tsetseenias. Pole ju miski saladus, et 1994 sõjas tümitasid tsetseenid venelasi nende omadest relvadest. Populaarteaduslikes saadetes on väidetud, et Jeltsini-Dudajevi paktiga tehti Tsetseenias asunud relvastus pooleks.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Vasta

Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 2 külalist