Relvajõudude loomine

[Wrangel]

Minuarust on relvajõud mitte kaitsevõime alus vaid kaitsevõime tulemus. Kaitsevõime on aga inimeste peades, see pole vaid juhm patriotism vaid selle tunnetamine; teadmised; oskused; organisatsiooni orgaaniline tunnetamine; igasuguse tehnika (mitte relvastuse, ka näiteks traktor ja PC on tehnika jne) valdamine jne.

Meie KV on selles osas selge näide, et iga tavakodanik ei adu tõelist kaitsevajadust, 20 aastat on puudunud üldse igasugune selgepiiriline seisukoht kuidas kodanik oma riigi kaitsevõimes osaleb.

Meil pole vaja mitte mingit relvastust kui paljud inimesed on kaitsevõimelised, nad suudavad rohkem ka käepärastest suvalistest asjadest kahju tekitada; kui armee, mis koosneb juhmadest alluvussuhetele orjenteeritud ja vaid ajateenijatest koosnevatest isikutest, olgugi neil ka ülikallid relvad.

[Hjalmar Nelk]

Austet Trumm. Esiteks lihtsamast - kol Arvo Sirel oli KJPS ülema kohusetäitja aastatel 1994-95. Kolonel Sirel oli polkovnik n-liidu armees. Ja miks siis nii piiratult asjale läheneda, et ainult kaks meest on võtmeisikud? Et Oskar Markil ei olnud midagi öelda? Ja teistel n-liidu taustaga polkovnikutel? Ja natuke madalama kraadiga inimestel nagu kindral Roosimägi? Sellist asja väita võib ainult äärmiselt piiratud inimene. Miks ma seda pisiasja siin Sulle nina alla hõõrun? Väga lihtne - Sinu postitusi läbib (minu arust) selge lahmimine. Silt külge ja asi valmis! Kui teisi nii selgelt maha teed pead olema ka detailide suhtes siiski täpne ja aus.

Ja vanemohvitseride sildistamise suhtes ei ole ma Sinuga nõus. Kõik mida Sa tegid oli lihtsalt kirjutamise lõpetamine ühes kindlas teemas. Samas kõik eelnev oli tüüpiline lihtne sildistamine - see sobib ja see ei sobi kaitseväe juhatajaks.

[Lohetapja]

Kapten Trumm & Ko on ikka täiega masendavad klounid.
Lapsik, silmaklappidega, ajast-arust argumentidega targutamine.

[Hjalmar Nelk]

Jätkan foorumi risustamist.

Minu arvamus on, et põlve otsas saab väga palju tehtud. Müts maha selliste meeste ees, kes seda teha suudavad. Küsimus on ainult, et kuidas põlve otsas tegemist saab institutsionaliseerida, ehk siis kuidas erandist reeglit saab teha? Kuidas tagada sellise süsteemi tekkimine/loomine, et see ennast ise üleval hoiaks ja end arendada suudaks? Kust ja kuidas leida neid fänne ja pühendunuid, kes põlve otsas asja valmis teevad? Ma arvan, et keegi sellist valemit ei olegi välja mõeldud. Ja ilma sellise enesearenduseta ei ole asjal mõtet. Siis kukub süsteem kokku.

Tavaline bürokraatlikult korraldatud süsteem (Weberi järgi) suudab asja üleval hoida iga ilmaga. Kahjuks piirdutakse tihtipeale keskpärasusega, sähvatusi ei ole.

Teiseks probleemiks on see, et iga põlve otsas tehtava superasja kohta tuleb sada täielikku jama. Iga skype kohta tuleb tuhat Vesipruuli ja muid sääraseid kes paekivist liha tahavad teha. Küsimus on selles, et need ideed tuleb ära tunda enne, mitte pärast.

Miks ma seda kõike räägin? Eks 90-ndate alguses oli ideid jalaga segada. Alates soomusrongide taastamisest ja paatidele 106mm suurtükkide pealepanekust kuni tuletõrjeautode bensiiniga täitmiseni ja nendest leegiheitjate tegemiseni. Millisest ideest kinni võtta ja milline jätta? Seetõttu ongi turvalisem loobuda kodukootud ideest loopida käsigranaate automaadi abil ning võtta mingi läänemaailmas tunnustatud asi. Probleem on ka selles, et geniaalsusest idiootsuseni on vaid väike samm ja mõnikord on needsamad asjad ühes inimeses segatud.

Rohkem mõistmist.

Ja muuseas oma esiisade ees, kes Vabadussõja võitsid, võtan mütsi ikka väga maha. Olid kõvad mehed küll. Ja Singapur on ka kõva riik. Miks seda meil pole dubleeritud? Kurat seda teab, aga ei ole.

[Hjalmar Nelk]

Ja muuseas - nii Vabadussõja, kui ka Iisraeli imed sündisid siis, kui vihuline oli oma hoovi trügimas. Ma ei kahtlegi, et kui sama oleks meile juhtunud siis oleks ka meil imemehed esile tulnud. Eks nned süütepudelid oli juba 91 augustis meestel katustele valmis pandud ja tehti muidki asju. Aga sügaval rahuajal tulevad ka muud psühholoogilised nõksud mängu. Kuidas sa ikka näitad 21 sajandil põlve otsas kokku keevitatud soomusautut kõrgele välismaa külalisele. Parem oleks ikka mõnda peent riista esitleda.

[Qtec]

Esiteks, Qtec võiks sinu lähenemisel nimetada näiteks kõik Kolmanda Reichi kaotust objektiivselt analüüsida püüdvad raamatud (nii nagu kunagi ühes riigis seda ju ka tehti) "õigustamiseks". Antud juhul võiksid sa pigem vaielda minu väitega, selmet et demagoogitseda! Kõige lihtsam oleks, kui sa nimetaksid mulle selle eestlase poolt kirjutatud üllitise tollest ajast, mis võiks minu väite olematuks teha... Ehk siis väida mulle faktipõhiselt vastu, et meil eksiteeris juba 90ndatle kaitsepoliitiliselt haritud inimesi, keda OLEKS KÕIK OLULISEMAD POLIITILISED JÕUD võtnud kuulda ja kes võinuks kirjutada (või kirjutasid) selgesõnalise strateegia Eesti kaitsepoliitikast.
Teiseks, kõik see "mittemillestki ehitamine" on kena ju lugeda, nagu kindlasti kõlab ka VS kontekstis ilusasti ja vajalikult mõnel aastapäeva üritusel retoorika, kuidas "mittemillestki" Rahvavägi rajati, kuid meie ju siin foorumis enamasti teame, et päris nii see asi ikka polnud! Ja polnud see ülesse ehitamine nii kategooriline ka Singapuris. Märksõnaks viimase puhul oleks kaitsetööstusega seotud ettevõtted ja eriti 1974.aasta ning Sheng-Li Holdings nimelise korporatsioon, mis lõpuks kõik eksiteerinud olulised ettevõtted koondas. Mis ma tahan öelda, on see et mingi elementaarne allikakriitika võiks siiski teatavate ilukirjandulike väidete edasi- ja taaskorrutamisel vast ikka eksiteerida?

Soovitan soojalt: The defence of Malaysia and Singapore : the transformation of a security system, 1957-1971
(Chin Kin Wah.)
nagu ka:
Singapore's defence policy in the new millennium
(Andrew Tan.)

Mina ei väidagi, et oli meil 90ndatel olemas selliseid inimesi, keda oleks kõik poliitilised jõud kuulda võtnud ja kes oleks olnud piisavalt kaitsepoliitiliselt haritud. Võibolla oli, kuid mina nendest ei tea. Seega ma oletan, et polnud. Ometigi olid meil olemas väga habras noor riik, kellel oli kuhjaga ohte ähvardamas k.a. reaalne sõjaline oht. Ometigi oli meil päris kindlasti olemas ükskõik mis ajal peaminister ja ometigi olid meil inimestel ka tol ajal peas suud, millega küsida abi, kui ise matsu ei jaganud...

[Wrangel]

corvus on oht riigi kaitsevõimele. Ma olen seda enne öelnud privas ja räägin selle otse välja praegu siin.

Foorumi haldaja peaks tegema koopia tema postitustest.

[Wrangel]

Ta tahab, et iga päkapikk oma olemuse avaks. Siis saaks ju igaühe vastu abinõusid rakendada. Ta on agent siin foorumis, tema abil/kaudu kaardistakse selle foorumi külastajaid. Mida "semumana" ta näib seda "Simmim" ta on.

"oma kurikuulsa "mõjuagendiga"!! Ma ei ole siin foorumis teda nimetanud ennem ei agendiks ega mingiks eriliseks agendiks. Ma pole selles osas ka eriti "kurikuulus". Need vastused on kleebitud vastaja enda koolitusse, et ta nii vastaks kui keegi/minusugune lihtne inime temas tema toimetamist ära tunneb.

[Wrangel]

Vabandus vastu võetud. Tehtud:

Minuarust ka naised on kaitsevõime.

http://www.youtube.com/watch?v=VkGc8i78 ... re=related

[Kapten Trumm]

Kui me räägime inimeste puudumisest ja ajaloolisest paradigmast:

Minuarust oli nii 1918 kui ka 1991 kasutada teatud arv suure naaberriigi pärandit elik Venemaal koolitatud ohvitsere, nii nooremaid kui vanemaid. Vahe on selles, et tulenevalt olukorrast (sõda, pidev sõjaoht) lähtus EW juhtkond pragmaatilisest vanasõnast kassi värvuse kohta ja pani need vene polkovnikud tööle ning ei saa eitada, et EW aegne armee oli aja võimaluste kohta päris korralik.

Meil toimus mingi arusaamatu "tussovka" (mis kasutegur oli Einselni siia toomisel või mis see juurde andis)?

"Tussovka" üks tulemus on see, et nagu hillart kirjutas - "otsast alustatud" on 4-5 korda, raisatud on hulka aega, raha ja inimeste närve. Ning valmis võiks selle ajaga rohkem olla. Ja nagu siin rohkem kui üks KV hingeelu tundev inimene öelnud on, mingit võitlusvõimelist armeed pole tänini valmis saadud. Kui homme algab sõda, siis saab Eesti samamoodi tappa nagu Gruusia sai ning mõne päevaga ükski liitlane ka siia ei tule.

Kirjutasin seda selle väite peale A4 postis:

Kui me nüüd neid kolme tegurit silmas pidades vaatame, mis seisus oli Eesti riigikaitse 20 aastat tagasi, siis väljaõppinud ohvitserkonda ja allohvitserkonda praktiliselt ju polnudki

Kui siin nüüd targemate poste revideerida, siis vähemalt vanemohvitseride mõttes ei olnud olukord kehvem kui 1918, nooremohvitseride ja allohvitseride osas võib arvata, et paljud neist viskasid lihtsalt mundri nurka ja ega neid väga keegi taga ajanud kah. Et 1990ndatel ei olnud "praktiliselt" Eestis sõjaliste oskustega kaadrit, on loll jutt.

[Kapten Trumm]

Kordan oma lihtsat küsimust herr Trumm. Mitut kindralstaabi (või sellega võrdset) haridusega vanemohvitseri sa 1990ndast aastast saad nimetada

Oled sa veenunud, et Nikolai Kindralstaabi akadeemia on sama asi mis kindralstaabi akadeemia NSVL-s?. Sinna võeti vastu neid, kelle auaste oli meie mõistes vähemalt leitnant.

Mina ei ole. Laidoneri teenistuskäiku ja karjääri vaadates on näha, et tegemist on rohkem keskastme kursusega (väeliigi akadeemia NSVL-s).

Neid, kes NSVL-s keskastme läbisid, oli rohkem kui üks, majorist ülespoole ei olnudki muud võimalust, kui pidid olema akadeemias käinud.
Miskipärast arvan, et neid inimesi polnud 90ndatel sugugi vähem kui 1918 Eestis

Edit: kui hästi otsida, siis Eestis oli 90ndatel isegi üks NSVL kindralmajor olemas.

[Kapten Trumm]

Corvus, shut up or f*** up

Tulid sildistama, endal kodutöö tegemata. See "kindralstaabi akadeemia", mida sa 1918 tegelastele tohutu strateegilise planeerimise oskuste andjana väidad on N. armee kontekstis kõigest keskastmekursus. Taoline on Tartus kah.

Üheski riigis ei saa kindraliks kohe leitnandist. See, mis Laidoneril ja Sootsil läbitud oli, oli umbes sama mis Laaneotsa Malinovski nimeline soomustankivägede akadeemia.

Teoorias pidanuks just nemad olema võrdväärsed Nikolai omadega

Praktikas ei saa kahe aastaga leitnandist või kaptenist kindralit. Selleks peab läbima keskastmekursuse ning töötama pikalt vastaval ametikohal. Seda peaks teooria kõrvale arvestama. Vähemalt arenenud riigis ei saa, Eesti on siin nähtavasti erandiks.

[Qtec]

Ma ei saa aru, mis tähtsust on sellel, kas meil oli mingi ports majoreid rohkem 90ndatel või mitte? Singapuris polnud ning ometi saadi hakkama. Kui meil ei olnud, siis miks meil ei saadud hakkama? Kui meil neid majoreid oli, siis miks me ikkagi ei saanud hakkama? Vaata ühest küljest või teisest küljest - me oleme totaalselt failinud riigikaitse osas.
Go Ken Svi ei omanud samuti mingeid teadmisi, kuidas kiiresti oma riigi kaitsevõimekus üles ehitada. Sellepärast juutide poole pöörduti. Kui meil puudus sarnane munadega vend meie Kaitseministeeriumis, siis on see meie viga, mitte 4ja aastaja ning ülemaailmalise imperalismi viga. Meie riigi viga ning seda tuleks ka tunnistada, mitte ajada häma rasketest aegadest, liidrite puudumisest, teadmiste puudumisest...

[Kapten Trumm]

"Majorite" puudus toodi lihtsalt välja kui üks põhjus, "miks ei ole".Selge see, et õigustusena ei päde see.

Lisandub mõistagi tüüpiline õpitud abituse /propagandistlik halamine "meie olukord ei saaks parem olla ja nagunii me ei saa".

Meie riigi viga ning seda tuleks ka tunnistada, mitte ajada häma rasketest aegadest, liidrite puudumisest, teadmiste puudumisest...

Just. Probleemi lahendamise loogika algabki probleemi tunnistamisest. Selle asemel, et seda tunnistada, otsime õigustusi tõestamaks, et see mis aset leidis, oli just antud olukorras ainuvõimalik.

Minuarust on meie riigi viga ka selles, et inimesi saadeti teadmisi omandama liiga paljudesse ning kohati liiga erinevate oludega riikidesse. Tulemuseks ongi see, et kui kuskil võim vahetub, toimub väike kannapööre, sest Soome sõjakoolis ja Briti akadeemias õpetatakse asju natuke erinevate kontekstide tarvis.

Singapur võttis mosaiigi ja eklektika asemel ette järeleproovitud väikeriigi lahenduse ehk Iisraeli ja tegi selle järgi. Tõenäoliselt ei toimunud seal sellist tussovkat nagu meil ning nagu armastatkase Soome puhul rõhutada - nautis riigikaitse järjepidevat arengut selmet meie kombel 4-5 korda "otsast alustada".

[Larry]

See Singapuri näide on suurepärane, loen ja loen üha uuesti, silm puhkab! Võrdlus Eesti Kaitseväe loomisega ei ole üldse paha ega meelevaldne minu arust, saab näha kus ja mida me teistmoodi tegime ja võib- olla ka eksisime. Et oleks lühem ja ülevaatlikum, siis ma nokkisin hillarti tõlkest välja olulisema.

Alustati kaitsejõudude loomisega kohe Singapuri iseseisvudes 9. augustil 1965, selleks oli vaja entusiastlikku kaitseministrit ja toetavat peaministrit. Oli olemas ka näpuotsatäis sõdureid - 2 jalaväepataljoni, kokku u. 1000 sõdurit ja ohvitseri, neist enamus malaid. Entusiastidel oli tugev usk iseendasse!! Kuna ise asja ei jagatud, siis kutsuti 1965 sügisel appi välismaised nõustajad, kelleks olid omal maal kõrgetasemelised ohvitserid. Koos seati ambitsioonikad eesmärgid! Kõigepealt loodi staabistruktuurid (Peastaap, Kamin) ja siis jalaväeüksused, koostati juhendid- eeskirjad. 1966 veebruaris alustati esimese instruktorikursusega, mis toimus parema puudumisel ühes koolimajas. 2500 ohvitserikandidaadi seast valiti välja 300, kellest aasta pärast 16.07.1967 lõpetas 117. Koolituse käigus läbiti sõduri baaskursus, allohvitserikursus ja ohvitserikursus ehk kõik põhietapid. Parematest väljalangejatest koolitati allohvitserid. Korraga õpetati kõikide tasandite juhte, seda tehti välisnõunike isikliku eeskujuga, et kohalikud saaksid juhtimise võimalikult ruttu üle võtta. 1968 loodi kõrgemate ohvitseride (kompanii ja pataljon) kool, 1970 kõrgeim sõjaväeline õppeasutus (brigaad). Alates 1967 alustati riigikaitseõpetusega keskkoolis, 1969 loodi skaudiorganisatsioon.
Ajateenistusega alustati 1967, see kestis 2 aastat + 10 aastat reservõppekogunemisi. Uutest ajateenijatest moodustati 2 uut jalaväepataljoni, kuna algul kõik kaadripuuduse tõttu sõjaväkke ei mahtunud, siis osad ajateenijad teenisid sisekaitseüksustes. 1967- 68 avati koolid: suurtükivägi, side, meditsiin, pioneer. 1968 alustati maaväe suurendamist ning mere- ja õhuväe loomist. 1969 oli maaväe suurus 6 jalaväepataljoni/ 2 brigaadi, toimus esimene brigaadi taseme õppus, alustati eriüksuse loomisega. Eriüksuslaste selektsioon toimus nooremohvitseride kursuslaste seast, valiti 20 meest. Peale tuumiku väljaõpetamist lisati õppesse 80 meest ja 1971 nimetati üksus kommandopataljoniks. 1971- 73 läbis osa eriüksuse ohvitsere kursused välismaal. Tänaseks on olemas 1 kaadri- ja 1 reserv kommandopataljon.
Relvastuse areng
Maavägi 1970 hakati kohapeal litsentsi alusel tootma automaati M-16, jalaväeüksuste tuletoetuseks hangiti 60- ja 81-mm miinipildujad, mida samuti hiljem ise tootma hakati. 1968 formeeriti loodava soomusüksuse tuumik 36 ohvitseri, kes 1968 dets - 1969 apr läbisid väljaõppe välismaal. 1969 mais koostasid need mehed soomusüksuse plaani/ kontseptsiooni, juulis olid esimesed tankid kohal. 1970 juulis loodi 1. tankibrigaad (tankid+soomukid), 1971 loodi tankikool ja toimus esimene brigaadiõppus, 1988 moderniseeriti tanke oma tööstuses.
Suurtükivägi alustas vanade briti 87,6 mm haubitsatega, 1967 loodi suurtükiväekool ja moodustati suurtükiväedivisjon 120-mm miinipildujatega. 1971 paigutati 120-mm MP soomukitele, 1973 osteti 45 155-mm haubitsat, 1976 20 tk lisaks, 1979 40-50 tk lisaks.
Õhujõud 1969 hangiti 8 (relvastuseta) helikopterit, loodi lennuväekool. Esimesed õppelennukid olid 8 tk Cessna 172K, soetatud mais 1969. 1970- 71 hangiti 20 hävitajat Hunter, 35-mm õhutõrjekahurid ja 28 õhutõrje raketikompleksi Bloodhound.
Merevägi 1965 alustati 3 vana laeva ja vabatahtlikega, võimekuseks piraaditõrje. 1969 loodi mereväe õppekeskus, kus alustas õpinguid 160 õppurit. 1969 osteti esimene valvekaater ning hiljem osteti 1 juurde, järgmised 4 kaatrit aga ehitati juba ise. Kaatrite relvastuseks laevavastased raketid ja 57-mm Boforsi kahurid.

Kokkuvõtteks: aastaks 1974 oli valmis kaitsekontseptsioon, oli loodud alus maa-, mere- ja õhuväele, koolitatud juhtiv- ja instruktorkaadri tuumik, loodud eeldused kõigi väe- ja relvaliikide edasiseks arenguks.

Suures plaanis peaks kannatama võrdlust Eestiga ju küll! Eks pöörduti ju ka meil sõprade soomlaste jt. poole, leidus väliseestlastest kõrgeid ohvitsere jne. Kahju ainult, et seda kompotti ei suudetud ühise eesmärgi suunas tegutsevaks tuumikuks sulatada. Siinkohal olen corvusega nõus, et ilmselt uus noor ja kogenematu poliitiline juhtkond ja väliseestlased ei tahtnud "punapolkovnikuid", kõik nad olid ju okupatsiooniarmee koolitusega ja kõik "endine" oli paha. Kahjuks meil nii kõrgetasemelisi nõustajaid ei olnud ja neil ei olnud ka nii vabad käed. Ühesõnaga, küsiti nõu ja aretati siis ise. Ka kaitseministrid vahetusid meil meeletu kiirusega - 1992 apr - 1995 apr oli meil viis (!!) kaitseministrit!
Toon Kaitseväe kodulehelt võrdluseks mõned daatumid.
3. sept 1991 taasloodi Eesti Kaitsejõud. 31. okt 1991 loodi polkovnik Laaneotsa eestvedamisel Kaitsejõudude Peastaap, 13 apr 1992 loodi Kaitseministeerium, ministriks Uluots. 9. dets 1991 algab esimene ohvitseride kursus. 18. märts 1992 luuakse Kuperjanovi ja Kalevi jalaväepataljonid. 22. mai 1992 loodi Viru jalaväepataljon ja Raadiotehniline Õhukaitsepataljon. 29. juuni 1992 alustati Soomes Eesti kaadrikaitseväelaste koolitamist. 14 dets 1992 loodi Kaitseväe Lahingukool, 22. jaan 1993 Vahipataljon, juulis 1993 loodi Tartu, Pärnu ja Põhja üksik- jalaväekompaniid, 29. okt 1993 Sidepataljon. 29 apr 1997 loodi Mereväe staap ja Mereväebaas , Õhuväe staap ja Õhuväebaas, Suurtükiväegrupp loodi 13. märts 1998 ja Kaitseväe Ühendatud Õppeasutused 17. märts 1998.
Meie õnnetuseks kehtis algusaastatel meie suhtes relvamüügiembargo ja nõukogude armeelt praktiliselt mingit raskerelvastust meile ei jäänud. Esimesed toekamad relvad ja üldse suurem hulk korralikku relvastust- varustust jõudiski siia alles Iisraeli relvatehinguga 1993. Aga ikkagi on imelik, et suurtükivägi loodi alles 1998! Loodi järjest uusi jalaväeüksusi, kuid väljaõppinud kaadrit ja varustust ei jätkunud... Justkui killustati oma niigi nappe ressursse, või mis? Huvitav, et soomusüksust ei ole hakatud looma, samuti Tervisekeskus loodi alles 2000!! Õhuvägi ei ole päris enda treeninghävitajateni a´la L-39 ikka veel jõudnud, Merevägi ei ole jõudnud lahingukõlbulike alusteni...Esimesed õhutõrje raketid jõudsid meie maale alles mõned aastad tagasi, seni piirdusime 23 mm kahuritega... Selles valguses tundub, et kui seda kõige- kõigemat tehnikat ei suuda hankida, siis kehvemat ka ei võta, oleme kasvõi ilma. Millal meil esimese brigaadi taseme õppuseni jõuti? KVÜÕA loodi alles 1998, kas seni koolitati ohvitsere välismaal või aretati kuidagimoodi ise?
Minu arust on meie kaitsejõudude loomise algus (see päris algus) olnud suht võrreldav Singapuriga, kuid tehnilisemate väe- ja relvaliikide loomisega on jäädud hiljaks, samuti nende jaoks vajaliku kaadrituumiku koolitamisega. Selle asemel loodi meil aina uusi jalaväeüksusi. Millest meil täna vajaka jääb, et need puudujäägid kõrvaldada ei saa ma aru. Samuti ei saa ma aru, mis takistab meil täna näiteks litsentsi alusel Galile ja miinipildujaid toota.
P.S. Kunagi raamatupoes lehitsesin raamatut kõrgematest Eesti sõjandustegelastest, seal oli terve hulk nõukogude armee taustaga kõrgemaid ohvitsere, Kaitseväe taasloojaid.