www.militaar.net

Asi pisut selgem jälle. Ole Sa meheks vaeva nägemast. Usun, et ka nii mõnigi teine tänulik on.

oleeg kirjutas:Segan siin korraks vahele. Panen siia lingi ühele huvitavale artiklile pealkirjaga "Limitations imposed by wearing armour on Medieval soldiers' locomotor performance", mis võiks mõnevõrra selgitada "rüütlite" võimalusi ja võimekust sõjapidamiseks. Jutt on küll 15. sajandist, kuid analoogiad varasemate sajanditega on ilmselged.

Siin siis link:
http://rspb.royalsocietypublishing.org/ ... .2011.0816

Täienduseks ka pisut rohkem infot katsetustest koos videokaadritega:
http://www.leeds.ac.uk/news/article/225 ... ens_battle

terv
o

palju võiks seda mõjutada see, et treening hakkas ikka väga varajasest noorusest peale ja treeniti pidevalt? olen ise korduvalt näinud, kuidas tõsised, jõusaalis käivad härjad mööblit tassides peaaegu südamerabanduse saavad, samas kui ahelsuitsetajast 70-kilone elukutseline kolija läheb nagu sipelgas oksaraoga kõrval nii, et silm ka ei pilgu, kuna tunneb õigeid võtteid ja kust kinni hoida

Corvusele aga ka minu tänu

Mõned ääremärkused, kahtlused ja kõhklused corvusele.

...kroonika mõistmine (eriti Henriku oma) eeldab kogu teksti läbilugemist, mitte ainult Eesti osa uurimist...

100% nõus.

Alustuseks oleks kindlasti vaja teada, et kõiki numbreid tuleb vaadelda kui suurusi, mis ei ole konstantsed.

Nõus. Samas on ka mõningaid erandeid… Numbrite maagiaga võib vast kunagi hiljem tegeleda…

Mida aeg edasi, seda enam tekkis uusi vasalle, kelle puhul mõiste ”kaaskond” võiks tähistada raskeratsaväelasi (kes vajadusel või õigem oleks vast öelda, et meie oludes enamasti jalastunult võitlevad) ning ”sulased” tähistasid siis ammukütte ja jalaväge.

Miks just raskeratsaväelasi? Kaldun arvama, et siinkohal on vasallide kaaskondi ja nende võimekust oluliselt ülehinnatud. Hea kui pooled küündisid raskeratsaväelase võimekuseni (relvastus-varustus-hobune).

Otseselt hakkas põhiline konfrontatsioon eestlastega peale alles 1208.aastal, mil ordu oli juba piisavalt kaua eksisteerinud.

Ordu eksisteerimise aeg vaevalt mingit rolli mängis konflikti ülespuhumisel. Põhjuseid tuleks otsida mujalt. 1197. aasta Virumaa näite toomine oli Henrikul ka varem varrukast võtta, seega võinuksid nad selle taustal-ettekäändel rünnata varem ja ka tunduvalt hiljem. Ordu eksisteerimine on kindlasti oluline fakt ja nö juurte ajamiseks vajaliku ajaga võin ka nõustuda, kuid pelgalt seda (ordut) ja ka kõige olulisemana (ordu 6 aastast vanust) ei oska näha. Need olid ehk eelduseks, ei enamat. Ise ju kirjutasid, et Albertit võiks nimetada kogu kampaania õnnestumise pandiks. Seega viitad Sa tema isikus olevale talendile või mingisugusele võimekusele. Vaevalt ta siiski üksi ja ainsana kogu masinavärki suutis ohjata. Isiklikult julgen oletada, et Henrik pole mingil põhjusel piisavalt tähelepanu pööranud 1208. aasta sündmuste tagamaadele või … „ei näe me puude taga metsa“. Ka see on võimalik.
Samas viitan veel ühele võimalusele… Ordu puhul tood Sa välja tegutsemise pikaajalisuse. No ja mis siis? Milles see seisnes? Iseenda eksistentsi kindlustamises jne. Samas tuleks oletada, et tegelikult kogus ordu mitte ainult jõudu ja kindlustas oma eksistentsi, vaid tutvus ka edasiste võimalustega laieneda, tutvus naabrite ja võimalike vastastega ehk kogus informatsiooni liikumisvõimaluste jne jne kohta. Kas 1208 ei märgi mitte muudatust just selles valdkonnas?

terv
o

vk1 küsis:

...palju võiks seda mõjutada see, et treening hakkas ikka väga varajasest noorusest peale ja treeniti pidevalt?

Oletan, et üsnagi palju.
- teatud vanusesse jõudes oli noormees edaspidi alati võimeline teatud relvastusega lahingut pidama,
- noores eas õpitud relvastuse kasutamise oskus andis tulevasele juhile teadmised - kuidas ta saab tema alluvaid kõige paremini rakendada ja ärakasutada.

...ahelsuitsetajast 70-kilone elukutseline kolija läheb nagu sipelgas oksaraoga kõrval nii, et silm ka ei pilgu, kuna tunneb õigeid võtteid ja kust kinni hoida...

Nojah, aga kuidas see ahelsuitsetaja selliste oskusteni jõudis? Kas oskus klaveril õigest kohast kinni võtta aitab ka näiteks lehma puhul?

terv
o

corvus kirjutas:

Tsiteeri:
Lubage siia lõppu veel märkida, et Mõõgavendade Ordu oli selgelt üks ütlemata huvitav seltskond või kooslus arrogantseid jõhkardeid, kes erinevalt mitmetest teistest ordudest muutusid sisuliselt kontrollimatuks. Väidetavalt orduvenna poolne kirvega meistri mahalöömine annab ettekujutuse, mida oma tõeliste oponentidega võidi teha. Ennem Saulet, olid nad praktiliselt kuulutanud sõja paavstile, kõigile teistele siinsetele suurvalduste omanikele (Riia piiskop, Tartu piiskop jne), Valdemarile ja kohe-kohe oli ka keiser muutumas nende vaenlaseks. Ma ei tea mille või kelle kuradiga nad arvestasid oma tuleviku perspektiivides? Igatahes muutis Liivi Ordu loomine Saksamaa Ordu alluvusse nad nö pisut enam tsiviliseeritumaks ja koostööaldimaks.. Sealhulgas kohalikega, kelle puhul varasemate vendade käitumine meenutab ühte teist perioodi ja maad, kus hea "indiaanlane oli surnud indiaanlane". Siinses maanurgas siis vastavalt "hea kohalik on orjast kohalik". Aga sõdida nad oskasid...enamasti. Ja sõdisid isuga. Ja maid kahmasid endile ka samaväärse isuga. Viimastes aspektides ei erinenud Liivi Ordu varasemast vennaskonnast.

Eks Mõõgavendade Ordu eksisteeriski ju enam-vähem aktiivse sõja ajal. Mis suurt korrastatust sellises olukorras oodata olekski. Sel ajal mingist tegelikust orjastamisest rääkida on selgelt ennatlik. Suuresti muudeti eestlased alguses maksualustest, kellele jääti alles nii vanu õigusi, kui ka vanematele nende positsioone. Maksualusteks oli eestlasi muudetud ka varem, see polnud mingi orjastamine ja massitapmine a'la indiaanlased Ameerikas. Eestlastel oli isegi kohustus sakslasi aidata nende sõdades. Orjadearmee või?
Tuletan meelde, et MO eksisteeris 1202–1237. See oli algusest peale sõdiv ordu, mis jahtis maad ja võimu.
Suurem põõre eestlaste elus toimus siiski alles peale Jüriöö fiaskot.

No heloodid olid siiski täiesti orjaks "koolitatud" orjad juba. Heloodid on äärmus.
MO tegutsemise ajal olid aga eestlased veel oma olemuselt vabad mehed. Orjastamine võtab siiski aega. Selleks on vaja kogu territooriumit hallata, omada piisavalt mehi. MO ajal polnud see lihtsalt puhtfüüsiliselt võimalikki. Polnud ka vajalik, sest rahvas oli veel piisavalt rikas, et andamit maksta.
Esimene samm orjastamisel on see, kui inimene sünnib juba orjana. Need on juba orjad. Samas see 700-aastane orjaaja müüt on vast juba ammu ümber lükatud?
Ja ikkagi oli sakslasi (okupante) mingi närune max. ca 5% rahvastikust. Nojah + nn kolloborandid. Siiski väga nadi %, et kogu rahvast süstemaatiliselt rõhuda ja "heloodistada". Spartalasid olid ikkagi äärmiselt militaarsed, meie foogtid, mõisnikud aga mitte. Meie orjus oli siiski pigem maksustatu staatus. Jah oli ka teoorjust ja kohati oli orjus päris karm, aga mitte romantiline käsitlus 700-aastasest orjaikkest.
See on muidugi omaette teema, et millal saab rahvast orjarahvas. See selleks. Ega ma siin "Ameerikat ikka vast ei avasta"...
Tänan huvitavate ja harivaste kirjutiste eest ning jätka samas vaimus!

Tähelepanuväärne on tõik, et kroonikad ei räägi midagi eestlaste-liivlaste sissisõjast (va vanemas riimkroonikas mainitud intsident, kus sakslased mõrvati ootamatult otse linnuses). Tundub, et kohalik rahvas püüdis orduga tavapärasel ja harjunud moel võidelda (rüüstamised, avamaalahingud, piiramised)...
Millest see räägib? Kas tõekspidamisest, et sõdida tuleb mees-mehe vastu? Või kogukonna motivatsioonipuudusest asjalikku sissisõda pidada? Või sobiva sõjavarustuse puudumisest (ammud)? Ehk olid salamõrvadele ja varitsustele järgnenud karistusmeetmed liig talumatud? Ehk oli asi seotud usuga, et kaotusega tuleb leppida, sest see on otsustatud Taevas? Või oli see lihtsalt väljakujunenud inerts?

Miks eestlased ordu elu sissisõjaga talumatuks ei teinud?

Pean antud juhul sissisõja all silmas ordu võimuesindajate tapmist ilma avaliku lahingutegevusteta -varitsustest ja "eraviisiliselt". Kullerite, moonavedajate, ametnike jt süstemaatilist ründamist väljaspool linnuste kaitsvaid müüre. Väikeste saksa reisiseltskondade varitsemist jm taolist. Miks mitte ka ordumeeste ja nende käsilaste (sala)mõrvu...

Eestlastel oli piisavalt (ka hilisemas ajaloos) võimalusi ja kohti, kus sakslaseid "madalaks panna" -kuid nad ei teinud seda. Miks? Ehk tähendas ordu võim neile hoopis teatud kasu? Eesti ülikutele? Eestlastel avanes ju koos orduga mõnestki tulutoovast sõjaretkest osa võtta? Vana-hea rüüstamiskomme oli seega olemas kuid lisaeelisena veel sakslaste tõhus organiseeritus ja sõjaline tugi.

Lupus kirjutas:1220datel olid eestlased võtnud ristisõdijatelt üle ammu ja patrelli kunsti. Viljandi piiramisel kasutasid eestlased koguni patrelle sakslaste patrellide vastu!!! Täiesti uus asi sellel ajal!!!

Vabandust, aga võõras sõna. Misasi on patrell?

higgins kirjutas:

Lupus kirjutas:1220datel olid eestlased võtnud ristisõdijatelt üle ammu ja patrelli kunsti. Viljandi piiramisel kasutasid eestlased koguni patrelle sakslaste patrellide vastu!!! Täiesti uus asi sellel ajal!!!

Vabandust, aga võõras sõna. Misasi on patrell?

Paterell = kiviheitemasin.

Aah, tänud. Masina endaga olen tuttav, lihtsalt mõiste oli võõras.

Tänud Oleegile heade linkide eest.
Pikk vahe on ajalooga sisse jäänud ja otsustasin ennast jubileumi puhul raamatuga premeerida. Tellisin omale Mauri Kiudsoo "Viikingiaja aarded Eestist" ja peale esimest revideerimist julgen soovitada. Palju asju saab kiirelt ja lihtsalt selgeks.
Jõudu kõigile,
M.R.

Sai ka vana teema ja enda küsimus(ed) veelkord läbi loetud.
Oleegilt mingit infot tuli, aga tegelikult peab tõdema, et peale targutuste (no offence, aga suures osas olid targutused, ei muud) vastuseid ei tulnudki.

Samas arusaadav, tolleaegsete eestlaste ning nende elulaadi kohta on neetult vähe infot, Hendriku kroonika aga paratamatult ühe poole ilustatud ilukirjanduslik "kangelaseepos"

Võib-olla on viga küsimuses?

Kirjutasid esimeses postituses:

Eelnevatest põgusatest teadmistest, mis omandatud siin-seal internetis surfates oli minus kujunenud arusaam, et vanad eestlased olid üks krdi kõva paganrahvas, kes läänest sissevoolavatele kristlastele 19 aasta jooksul kõvasti vastu panid ning enda vabaduse eest viimse veretilgani võitlesid, lugedes nimetatud kroonikat varises see teadmine aga kolinal kokku.

Teadusliku ehk siis tõenduspõhise ajalooga on see probleem, et toetutakse allikatele. Mida allikates kirjas ei ole, selle kohta ei oska ajalooteadus midagi öelda. 13. sajandi alguse sündmuste kohta on peaaegu et ainuke kirjalik allikas Henriku Liivimaa kroonika. Kui sulle on Internetti sirvides jäänud mingisugune HLK-st väga lahknev mulje, siis ülima tõenäosusega on see kujunenud materjalide põhjal, mis ei toetu allikatele, vaid spekulatsioonile.

Nii et ma soovitaks parem oma mulje ümber hinnata. HLK kohta on muidugi suur hulk igasugu sekundaarset kirjandust olemas, mis seda analüüsib, värsimõõdust ja sõnavarast alustades ning arheoloogiaga lõpetades. Mõne aasta vanuse nimekirja sõjasündmuste kohta leiad "Eesti ajaloo" II köitest lk. 411 jj.

Marika Mägi on viikingiajal Läänemere rannikul oletanud ühise sõdalaskultuuri olemassolu. Eesti aladest on sinna tema hinnangul kuulunud Lääne- ja Põhja Eesti. Selles kontekstis väga huvitav leid meie arheoloogidelt Põhja Eesti rannikupiirkonnas;
https://www.err.ee/1011817/matus-seob-s ... odalastega

Arheoloog ja Tallinna Ülikooli arheoloogia teaduskogu numismaatikakogu hoidja Mauri Kiudsoo ütles BNS-ile, et tänavu avastatud haud asus mullu leitud mõõgaleidudest vaid mõnekümne meetri kaugusel ning nii haud kui ka mõõgaleid on dateeritavad samasse aega ehk 10. sajandisse. "Need leiud on omavahel seotud," kinnitas Kiudsoo. "Hauast välja tulnud sõlg kinnitab arvamust, et mõõkade kasutajad olid kohalikud Rävala muinasmaakonna sõdalased."

Eelmise aasta lõpus tuli samast Põhja-Eesti matusepaigast välja kaks kaks leiukogumit, mis sisaldasid umbes saja viikingimõõga katkeid. Tegemist on Eesti suurima viikingmõõkade katkete leiuga.

Eelmisel aastal välja tulnud kaks mõõgakatkete kogumit paiknesid teineteisest vaid 80 meetri kaugusel. Leiukogumid on suure tõenäosusega kenotaafid – mujale maetud inimestele pühendatud hauatähised. Uudist umbes saja viikingimõõga katkete leiust kajastasid paljud ajaloole ja arheoloogiale keskendunud väljaanded üle kogu maailma ning enamus neist seostas leitud mõõgakatked Skandinaaviast pärit sõdalastega.

"Nii see siiski tõenäoliselt ei ole," sõnas Kiudsoo. "Tänavu avastatud haud annab alust päris kindlalt väita, et ka selle lähedusest avastatud kenotaafid on Rävala sõjameeste sümboolsed matused, mitte aga Rootsist või Taanist pärit ja Idateel hukkunud viikingite omad."

Sellisel juhul võib olla tegemist kohalike viikingiretkele läinud ning retkel hukkunud salkadega.