www.militaar.net

Eks see olnuks muidugi lollus, kui nüüd kõik propilennukid oleks reaktiivide vastu vahetatud. Reaktiivid olnuks kasutusel lendkindluste küttimisel ja kiiretel-täpsetel pommirünnakutel liitlaste sihtmärkide pihta. Göringi 1000-1000-1000 konkurss oli selles mõttes üsna adekvaatne, sest Ar234 ja Go229 suurematel hulkadel ilmumine oleks liitlastele juba palju peavalu tekitanud - eks sa katsu 1000km/h lendavat pommitajat kätte saada! Ta lihtsalt tuleb, puistab oma tonni trotüüli su objekti peale ja tõmbab lesta.

1941 aastal olid näiteks T-34 ja KV oluliselt võimsamad tankid kui Pz-I,II,III ja tchehhi trofeetankid millega sisuliselt Saksamaa sõda on alustanud
aastatel 1944-45 oli Tiigrid ja Pantrid oluliselt parimad kui Shermanid, IS ja T-34.

Ja mida see muutis. Sõdib ju mitte tank ja lennuk vaid süsteem ja kui süsteem puruneb tervikuna mis on sellest kasu et mõni selle lüli on tugev.

Kui reaalselt asju vaadata, siis juba alates 43 aasta suvest olid sakslased niivõrd p-s et nende päästmine ei saanud olla teoks mitte ühe imerelva abiga, kui võib olla tuumapommi välja arvata...Süsteem kaotas tervikuna ning tõde on selles et totaalsõda pidid sakslased alustama mitte 44 aastal vaid 1 september 1939.

T-34 ja KV-1 võrrelda PZ-I,-II ja -III ? Neid ei anna võrrelda, aga kõigi nende tuhandete T-26, BT-5 ja -7 juba võiks.

Selle vahega, et Pz I, II ja III oli sakslaste tankitööstuse tase 1941. Vene tankitööstuse tase oli T-34 ja KV. Need nimetatud liikuvad plekist T-indeksiga karbid olid vene tankitööstuse tase 1935.

Sellest võtame kokkuvõte vahepeal .
Sakslased alustasid kehva tehnikaga ja olid võidukad. Lõpus oli tehnika parem aga ise kaotasid.
Mis puudutab tanke.
Lennunduses oli vist asi nii ja naa, et vahet polnud massi vastu ei saa.

Sakslaste edu alus oli oskused, taktika ja mis seal salata, ka komandöride initsiatiiv ja ootamatus.

Kui lugeda Mati Õuna raamatut "Lahingud Läänemerel suvi 41", siis seal alguses on üpris huvitav proloog. Pole ajaloolane ja ei oska hinnata selle sisu, kuid nii üldiselt vene värki tollal arvestades ilmselt tõsi.

Kui vaadata sakslaste lennukeid sõja alguses, siis tehnilistes näitajates polnud seal midagi tohutut. Kui võrrelda omavahel töölistalupoegade ehitatud Jak-1/Mig-1/3 masinaid ja Me-109 omavahel, siis esimese asjana viskab silma vene masinate viimistletum aerodünaamika (kuju on selline- harmooniline või kuda öelda )

Õhus kohtuti tehniliselt enam-vähem võrdsetel masinatel. Sakslastel olid Hispaanias, Poolas jne lennanud mehed ilmselt kulla hinnas, NL-s olid need vaenlase agentideks ja rahvavaenlasteks kuulutatud

Tankide osas oli minuarust olukord tehnikas lausa venelaste kasuks. Kui konstrueerida mingi teoreetiline olukord, kus T-34 ja KV "puldis" oleks istunud kaks aastat püssirohtu nuusutanud tankistid, siis oleks need 30ndate "pantzerid" vist küll piirijõkke lükatud.

Lennunduses - no 1944 oli suvaline vene lennuväe liik midagi muud kui 1941, mitte ainult lennukite, vaid ka kaadrite osas. Vaevalt, et need Pokrõskinid, Kozedubid ja Klubovid ka puhas propaganda oli, kus suitsu seal tuld.

Mis seda kopeerimist ja isetegemist puudutab, siis minumeelest on olukord umbes selline: tervikmasinaid kopeeriti siiski üksikutel juhtumitel
(nt Su-9 "esimene" - Su-9 tuntakse 2 eri masinat), B-29, Su-12 (Fw-189),
Tu-160. Rohkem meelde ei tule. Natuke rohkem on kontseptsioonide kopeerimist (või samasugusele tulemusele jõudmist) - Su-24, Tu-144............. Üldiselt kui massist rääkida, siis võib kopeerimist kahtlustada siiski üksikute lennuki sõlmede puhul.

Näiteks iseseisvad väjapaistvad tööd - Tu-16, Tu-22, Tu-22M, Tu-95, Mig-19, 21, 23, 25, 27, 29, 31, Su-7B, Su-9 (teine), Su-15, Su-17, Su-27 (??)....Su-25, Mi-24, Mi-8/17...

Viimane rida tuleb igatahes oluliselt pikem kui kaks esimest kokku...

Kusjuures ongi kõige rohkem NLiidus on kopeeritud kontseptuaalsel tasemel. Näiteks Shuttle vs Buran, Tu 144 vs Concorde, Mi 28 vs Apache jne..Sellist "nut and bolt" kopeerimist oli väga vähe, ning seda on olnud eelkõige selle tõttu et on väga raske väljakujunenud tootmisbaasiga teha mingist suvalisest tootmis
Alates 50-ndate teiselt poolelt tuleb üldse ainult üks juhtum meelde: seda kuidas venelased kopeerisid plahvatamata Sidewinderi mida tõi koju hiina MIG-17 kuskilt Tai taevast.
http://www.airwar.ru/weapon/avv/r3.html
"1956 году в ходе воздушного боя над Тайваньским проливом американский самолет F-105 выпустили по китайским МиГам несколько ракет AIM-9B Sidewinder, которые упали на китайской территории. Китайцы отправили ракеты в Москву, где их старательно изучили в ОКБ-134 и НИИ-2. Американская ракета имела большое количество технологических нововведений и была проста в серийном производстве и эксплуатации.

Простота AIM-9 контрастировала на фоне сложности и малого ресурса советских УР. Инфракрасная система наведения Sidewinder содержала свободные гироскопы весьма меньшего размера, чем советские аналоги, а система управления полетом была несравненно лучше. Геннадий Соколовский, позднее возглавивший ОКБ "Вымпел" сказал: " ракета Sidewinder стала для нас настоящим университетом, предлагающим курс конструкции ракет, который поднял наше инженерное образование и обновил подход к созданию будущих ракет."

Aga nagu on näha, keegi seal venemaal ei häbene tunnistada kopeerimist siis kui see on tõesti olnud. Aga selliseid juhtumeid on olnud vähe.

Siin on oluline märkida mõningaid erinevaid tehnilisi lahendusi, mis kopeerimisele vastu räägivad

AIM-7 Sparrow vs vene keskmaaraketid (R-23 jne).

AIM-7 toimetati NL omal ajal Vietnami rannu lähedal merre potsatanud F-4 küljest. Tollal NL relvastuses midagi sellist ei olnud. Raketti uuriti ja puuriti ning parasjagu töös olev Mig-23 vajas ka midagi sellist. AIM-7 on poolaktiivse radarjuhtimisega. Näiteks selle teema kohta on palju koopiateooriaid analoogselt R-13 vs Sidewinder. Kui K-13 puhul on samasus isegi visuaalselt tuvastatav, siis R-23 puhul?

In 1968 the Soviets acquired an American AIM-7M Sparrow, which was similar to the R-23 class of missiles the under development, and the Vympel team copyied the Sparrow under the designation K-25. Several of these missiles were tested, but Soviet R-23 missile was sent to production, and work on the K-25 ended in 1971. The R-23 and R-24 missiles were superior to the K-25 Sparrow-ski in versatility and range, as well as interference immunity, signal processing logic, and other characteristics. Nevertheless, analysis of the Sparrow missile design were helpful in later work on the the R-27 missile: on its hydraulically driven closed-loop servomechanisms and aerodynamic system with movable wings.

Allikas: http://www.fas.org/man/dod-101/sys/missile/row/aa-7.htm

Vahe on milles - vaata pilti
R-23 (AA-7 Apex)


AIM-7 Sparrow


Teiseks on Sparrow algusest olnud ja on ka praegu vaid poolaktiivse radarjuhtimisega (juhitakse vaenlase lennukilt peegeldunud oma radari kiirguse järgi). R-23 tehti ja kasutati nii poolaktiivseid (R-23R) kui ka soojustundlikke (R-23T). Seejuures relvastatakse lennukeid korraga nii ühe kui teisega ja lastakse välja mõlemast sordist üks (2 raketti nö kogupauguga). See on iseloomulik vaid vene relvastusele. Sellised asju oli peale R-23 veel (R-40T ja -R Mig-25P-, R-98 Su-15-l).´

See on üks müüt, mida ei eksisteeri. Saadi trofeeks, katsetati, tehti midagi samasugust, kuid loobuti.

AIM-54 Phoenix vs R-33
Kas pole mitte koopiad
R-33 (AA-9 Amos)


AIM-54


Tööpõhimõte on täiesti erinev. R-33 on lõpuni poolaktiivne. AIM-54 on aga aktiivne (tal on oma radar peal).

AIM-120 AMRAAM vs R-77 (AA-12 Adder). Seda kutsutakse läänes isegi "Amraamski". Tohutu plagiaat!
Vaatame pilti

AIM-120


R-77


Tõsi, mõlemad on aktiivsed (oma radar juhib raketti lõppfaasis), kuid see Amraamski kasutab totaalselt uut lahendust raketi juhtimiseks -vt sabatüüre, mis võimaldab tal teha järsemaid pöördeid.

Sama moodi ei saa öelda et Su-9 oli Me 262 koopia. Liiga palju erinevusi neil on olnud isegi arhitektuurses mõttes: näiteks fuselaazhi profiil Pääsukesel on kolmnurkne, Su-9 on ümmargune, tiiva konstruktsioon on teine, ühe sõnaga võib öelda et tehtud Me 262 kontseptsiooni ning tehnoloogiate järgi kuid otsest kopeerimist ei olnud. Pigem mis Venemaal lennunduses on tõesti kogu aeg olnud see on pime lääne kontseptsioonidele jälgimine. Ning minu pärast see on palju suurem patt kui kopeerida tervikuna konstruktsiooni ning leida sellele omapärane rakendus. (Näiteks nii teeb Israel)

Seda on hästi näha Burani loos. Juba 60-ndate teisel poolel NLiidus tehti esimesed mitmekordselt kasutatavad kosmoselaevad. Need on olnud muidugi väga primitiivsed konstruktsioonid, kui kontseptuaalselt need võib pidada esimesteks mitmekordselt kasutatavateks kosmoselaevadeks. Sellest loobuti. Jälle tuldi idee juurde peale Space Shuttle programmi käivitamist. On olnud kogu aeg skeptikuid kes arvasid et Shuttli kontseptsioon on vale, et sellel puuduvad reaalsed eelised võrreldes Venemaal juurutatud süsteemiga "orbitaaljaam+väike mehitatud laev+veolaevad" Et ei ole vaja iga kord tõsta orbiidile suure ja keerulise konstruktsiooni ning 7 päeva pärast seda tagasi tervikuna tuua.
Või näiteks see et mitmekordselt kasutatav tahkekütusel rakett mida iga kord uuesti täidetakse on tehhniliselt väga küsitav konstruktsioon jne...
Kuid Kremli vanuritel oli niivõrd suur aupaklikus kõige suhtes mis lääne poolt tuleb, et anti käsku teha oma Shuttle. Tulemuseks on kümned miljardid dollareid ning surnukssündinud Buran mis tegi ühe ainsa lennu. Tänu suurele õnnele maandus automaatilises rezhiimis (siiani keegi pole seda Shuttlega teinud) juhuslikult pääses Columbia saatusest (oli tuvastatud ohtlik kandvate konstruktsioonide lagunemine suure kuumuse tõttu) ning peale seda läks muuseumi.

Pealtvaates meenutab Su-9/11 rohkem Meteori kui Me-262, tõsijutt, just raamatust "Reaktivnõje samaljotõ VVS SSSR i Rossii".

Otsese lennuki mahaviksimisele ollakse seal kõige lähemal, kuid vahed on siiski nähtavad.

Veel üks koopiajutt tuli meelde

Su-27 vs F-15. Mõlemal on kaks mootorit ja sarnane aerodünaamiline pidur lennuki seljal. No siin peab olema kopeerimine

Kuidas oli ajalugu. Nali naljaks, aga siin oli ameeriklaste eesmärk kombineerida Mig-21 manööverdusvõime Mig-25 kiirusega. Vaadate ühe F-15 (FX) pakutud joonist (parem alumine)


Tegelikkuses said ameeriklased kohe alguses aru, et manööverdusvõimet tahtes võib Mig-25 kiirusest und näha. Ameeriklased eelistasid manööverdusvõimet ja väljavaadet kabiinist - kuna oli vaja universaalmasinat.

Tegelikkuses pole kahel lennukil muud ühist kui 2 mootorit ning aerodünaamiline pidur lennuki seljal. Viimase ajalugu on selline, et esialgu olid T-10-l need kere all, kere peale läks asi siis, kui ilmselt kiireks läks (kerealused pidurid tekitasid vibratsiooni ja rikkusid juhitavust).

Su-27 kasutab seejuures kahte põhimõtteliselt kolme erinevat aerodünaamilist lahendust

1. F-15 on aerodünaamiliselt stabiilse plaaneriga ja tavalise hüdromehhaanilise juhtimisega. Põhimõte -lennuk hoia ise asendit, piloot keerab. Su-27 on aerodünaamiliselt ebastabiilne, soovitud asendit hoiab analoogarvuti, liigutades ise tüüripindu stabiilsuse hoidmiseks. Lennukil on elektrilised distantsjuhised, kuis iga liigutus läbib pardaarvuti. Arvuti tagab seejuures, et lennuk ei läheks ohtlikku asendisse.
2. Su-27 kasutab nn LERX-le (leading edge root extensions) -tiiva esiserv viiakse sujuvalt üle kereks eesmärgiga parandada omadusi suurel kohtumisnurgal lendamisel
3. Su-27 plaaner on integraaltüüpi, kus kere on ka kandepind - see muudab lennuki kandepinna oluliselt suuremaks, mis suurendab tõstejõudu väikestel kiirustel ilma suurtel kiirustel õhutakistuses kaotamata. F-15 on tavalise plaaneriga.

Põhimõtteliselt on aeroshow-del tehtud trikid F-15 täiesti kättesaamatud. Ka on need kättesaamatud Mig-29-le, kuna viimane on tavalise hüdromehhaanilise juhisega ning stabiilset tüüpi. Viimastel show-del on venelased kasutanud Mig-29M, mis on Su-27 analoogse juhtimissüsteemiga, kuid väliselt sarnane tavalise "29"-ga.

Mis puudutab elektroonikat, relvastust jne, on muidugi teema omaette. Kuid tehnilises plaanis on asi laias laastus sedasi.

noh ei ole võimalik lennukite konstruktiivne sarnasus tuvastada selle väliskuju järgi. seda enam ei olnud Su-9 konstrueerimise juures midagi Meteori mõju lähedast. Mingil määral oli tunda Schwalbe juured. Aga seda ka ainult kontseptuaalselt. Meeteor on üleüldse hoopis teistsugune masin. Ühist on ainul kahe mootoriga skeem.

Saksa teaduslikku mõtet ja insenerlikku leidlikkust tuleb ikka hinnata. Nad
olid esimesed tiibrakettide (V-1), ballistiliste rakettide (V-2) ja reaktiiv-
lennukite kasutusele võtjad. Ja jalaväerelvaks kostrueeriti uudse põhi-
mõttelise lahendusega (vahepealse suurusega padrun)automaatrelv
Shturmgewehr, milline on kõikide tänapäeva automaatrelvade, eriti
Kalashnikovi , esiisaks.

Mille poolest SG on Kalashnikovi esiisa?

See kuhu tõmmata piir isemõtlemise ja kopeerimise vahel on vahete-vahel üliõrn. Pean ainult ütlema, et teadlased ja insenerid seisavad nii-öelda üksteise õlul ja see on täiesti vältimatu eeldus tehnoloogia arenguks, sest inimkultuur üldse on ju kollektiivne looming. Ajaloolastele meeldib tagantjärele piire tõmmata ja sündmusi lahterdada, aga see kipub ikka subjektiivne tegevus olema. Teaduse üks tunnuseid on tulemuste ühene kirjeldus ja tulemuste hilisem korratavus. Ajalugu aga kiputakse ikka ja jälle ringi kirjutama. Ma tean paljusid reaalalade teadlasi kes kahtlevad et kas ajalugu üldse õige teadus ongi...

Väikene insenerianekdoot ka siis:

Me kõik teame et Space Shuttlel on kaks tahkekütuse kiirendit paagi kõrval. Aga kas te ka teate mikspärast need kiirendid just nii suured on nagu nad on?
Noo üks põhjus on kindlasti vajalik reaktiivjõud mida nad arendavad, aga nad võiksid ju olla kas pikemad ja peenemad või siis lühemad ja paksemad. Nii et miks siis just sellised?
Legend väidab seda, et projekteerimisel oli arvesse võetud ka vajadust toimetada need raketid tehasest kosmosekeskusesse. Selleks peab aga kasutama raudteetransporti. See omakorda tähendab, et kiirendid peavad raudtee vagunitesse mahtuma ja kuna raudtee kulgeb ka läbi paari tunneli mägedes siis peavad need kiirendid ka mahtuma tunnelis pöörama, seega ei saa teha suuremaid vaguneid kui juba on olemas...
Neetud! Miks küll raudtee nii projekteeritud on, et seal pikemaid vaguneid kasutada ei saa, miks selle peale küll raudtee projekteerimise ajal ei mõeldud?
Raudtee on selline nagu ta on aga sellepärast, et ameeriklased võtsid oma raudtee üle inglismaalt. Lihtne!
Aga miks inglased raudtee just selliseks tegid?
Aga sellepärast, et nad võtsid lihtsalt üle kaevandusvagonettide teede rööpad ja muldkehad ja panid sinna veduri peale!
Aga miks nende vagonettide rööpad just nii laiad juhtusid olema?
Aga sellepärast, et enne vagonette veeti sütt ja maaki hobuvankritega mööda maad ja kuna see oli hobustele raske, siis ühel päeval tõsteti hobuvankrid lihtsalt rööbastele!
Aga miks olid need hobuvankrid just nii laiad?
Aga sellepärast, et juba aegade hämarusest peale olid kõik teed inglismaal sisse sõidetud rööbastega, mille laiuse järgi tuli teha ka uued vankrid, sest vale laiusega vanker oleks muidu liiga kiirelt lagunenud ja hobusee liiga raske vedada olnud.
Aga kes need rööpad siis alguses sisse sõitsid?
Nendeks olid aga vanad roomlased, kellel oli vankrilaius standardiseeritud. Nende vankrilaius oli standardiseeritud aga sellepärast, et neil oli standardiseeritud ka teede ja sildade laiused. Samuti oli linnades mõned sillutisekivid teistest kõrgemal, et võimaldada jalakäiatel kuiva jalaga üle tee saada. Vale laiusega vanker ei oleks suutnud rooma linnade tänavatel lihtsalt liigelda. Samuti oli see vankrilaius just selline, et sinna ette mahtus täpselt kaks hobust.
Kust aga vanad roomlased oma vankri said?
Roomlased said oma vankri aga kreeklaste kaudu Egiptusest. Neetud jama! Oleks see egiptuse vaarao, kes sõjavankri ära standardiseeris, kahe hobuse asemel kahte kaamelit kasutanud, siis oleks olnud ka roomlastel laiem tee standard ja inglastel laiem raudtee ning ameeriklastel laiemad raudtee tunnelid ja me saaksime täna Space Shuttle külge suuremaid tahkekütuse kiirendeid panna!

denis23 kirjutas:Polikarpov I-185 (M-82)
http://www.airwar.ru/enc/fww2/i185.html
Lavochkin La-5 (M-82)
http://www.airwar.ru/enc/fww2/la5fn.html

halb näide, ei sobi. La-5 saamislugu peaks ju üldteada olema: Peale selle, kui LaGG-3 "lakitud garanteeritud kirstu" kohale tekkisid mustad pilved ja lennukit ähvardas tootmisest mahavõtmine, vahetas Lavotskin kiiresti ridamootori (vist oli M-105) tähtmootori AŠ-82 vastu. Üheks peamiseks kriteeriumiks antud operatsiooni juures oli, et lennukit võimalikult vähe muuta. Seega üldjoontes: lennuk konstrueeritud ridamootori jaoks, sai ilma ümberkonstrueerimata ette tähtmootori.

La-15 (Nene)
http://www.airwar.ru/enc/fighter/la15.html
MiG 15 (Nene)
http://www.airwar.ru/enc/fighter/mig15.html

hmm, jällegi ei sobi, La-15 peal oli ju teine mootor, Derwent ja kui ma allikat 2 (vt.allpool) õieti lugesin, oli tegemist derwent 5-ga, mille mõõtmed olid spetsiaalselt vähendatud, et mootor sobiks Meteorile. Kahjuks ma mootorite gabariite ei leidnud, aga erineva mootori tõttu on võrdlus jooniste üksteise peale panemisega ebakorrektne igal juhul. Pealekauba minu lühinägelikud silmad erilist vahet La-l ja MiG-l ei näe, ilmselt läheb edasine diskussioon väitluseks "usun, et on tünnikujuline - ei usu, minu meelest pole" ja rohkem ma sel teemal ei räägi.

allikad:
AŠ-82 loomisest ja katsetest teda mitmesuguste lennukitega paaritada: Aviatsija i kosmonavtika 2/2005
Nene ja Derwent mootorite kopeerimisest: Istorija Aviatsii 6/2001

ps. ja miks laimad meie foorumit ?
http://212.188.13.195/nvk/forum/0/co/1165256.htm
mina tunnen end küll solvatuna, kui mind "haakristide, raudristide ja saksa kiivrite austajaks" nimetatakse.