Stalingradi lahing

Eestlased ning eestlastest koosnevad üksused, relvad, lahingud, varustus, autasud jne jne...
Vasta
croman40
Liige
Postitusi: 918
Liitunud: 10 Okt, 2020 21:42
Kontakt:

Re: Stalingradi lahing

Postitus Postitas croman40 »

Sakslaste vigadest ja valearvestustest operatsiooni „Blau“ kestel oli juttu ja prooviks suuremad ja silmatorkavamad tagantjärgi tarkusena üles loetleda.

1. Põhieesmärk oleks pidanud olema Kaukasuse ja eriti Bakuu naftaväljade hävitamine. Mõte, et naftatoodangut saaks arvestavas koguses sõja ajal transportida Rumeeniasse oli ebareaalne, nagu ka kohapeal rafineerimise alustamine või jätkamine,"Lõuna" väegrupi tarbimiseks vms.

2. Esialgne operatsioonikava (korraldus nr. 41, 05.04.1942) ei sisaldanud plaane vasaku tiiva kindlustamiseks ja rindejoone paiknemiseks Stalingradist edasi, vaid jäi üldiseks, nimetades „ operatiiveesmärkide saavutamiseks tagada liikumiste kiire jätkumine lõuna suunas üle Doni.“ Planeerimise staadiumis koostatud kaartidel oli näidatud rindejoon Stalingradist alates piki Volgat kuni Astrahanini, aga idee oli ebareaalne, arvestades teede puudumist antud ca 400 km lõigul. Võimalik, et seetõttu jäeti küsimus lahtiseks, aga kusagile oleks pidanud ikkagi rindejoone planeerima, koos vajalike üksuste ja ressurssidega.

3. Väegrupi "Lõuna" jagamine osadeks "A" ja "B", mis viis eesmärkide/tegevuste killustamisele. Kui alguses oli põhiline eesmärk Kaukasus ja õliväljad, siis nüüd tekkis sama oluline ja edaspidi üha domineerivam Stalingradi suund, mis ühel hetkel muutus Hitleril kinnisideeks.

4. Operatsiooni jätkukava (korraldus nr. 45, 23.07.1942) oli tervikuna suur viga.
- Kohe esimene lõik: 3 nädalat peale operatsiooni algust juba tundub, et eesmärgid on saavutatud – ekslikult tundus.
-"A" väegrupp loovutab 4. tankiarmee Stalingradi vallutamiseks – viga. Tankide abil linnalahingu pidamine ei õnnestunud. Tekitasid täiendavat koormust Stalingradi piirkonna logistikale.
- Ülesanne "A" väegrupile, võtta Bakuu armeega - ebareaalne, vahemaad jäeti läbi arvutamata.
- Ülesanne "B" väegrupile, vallutada Stalingrad – viga. Kui ei ole kavas liikuda Volga vasakule kaldale, siis puudub võimalus linna piirata, mis oleks eeltingimus vallutamiseks. Otsest vajadust linna vallutamiseks samas ei olnud - senikaua kui lubati jätta vastasele maad Doni läänekaldal, ei saanud ka Stalingradi vallutamine olla hädavajalik.
- Peale Stalingradi hõivamist liikuda Astrahani – ebareaalne, ilma igasuguste teedeta maastikul. Sakslased olid oma logistikas väga sõltuvad raudteeliinidest.
- Lennuväel mitte lubada pommitada õlitootmiskohti, sest loodeti need endale saada – naeruväärne lootus, venelased lasid taandudes kõik õhku. 1942. a augustis ja septembris oli Luftwaffel reaalne võimalus hävitada Bakuu naftatootmine, aga selle asemel pommitati Stalingradi. Oktoobris antud käsku ei suudetud enam täita, sest lennukite arv oli märkimisväärselt kahanenud, sobivamad lennuväljad tugevalt kahjustatud, samas vene poole lennuväe tugevus oluliselt kasvanud ja kokkuvõttes suudeti tekitada arvestatavat kahju vaid Groznõi naftatootmisele.
- 11. armee liigub vastupidiselt varasemale korraldusele nr.43, Kaukasuse asemel Leningradi alla – vale otsus, Kaukasus ei olnud veel käes.

5. Hothi tankiväe pendeldamine stepis 13.07-01.08.1942. a vahemikus, kuni prioriteedid paika said, kulutades 6. armee jaoks hädavajalikku kütust ja oma tehnika mootoriressursse.

6. Itaalia alpikorpuse liitmine väegrupiga "B", kuigi algselt oli lubatud ja loogiliselt pidanud olema hõivatud Kaukasuse operatsioonis. Mägedes võitlemise ja varustusega spetsialistid pidid jääma stepis kaitsepositsioonidele, ilma raskerelvastuseta.

7. Hitleri otsus olla lisaks Saksa vägede ülemjuhatajale ja maavägede ülemjuhatajale ka väegrupi "A" juht. Ei ole võimalik 3 tasandi juhtimist koondada kokku, lisaks kinnitavad pealtnägijate tunnistused 1942.a septembrist Hitleri esimest sügavat ja pikaajalist depressiooni, mis lisaks takistas ratsionaalsete juhtimisotsuste tegemist.

8. Luure idaosakonna ettekanne 09.09.1942, mille järgi ei olnud venelastel märkimisväärseid reserve ja hilisemad ettekanded, mis välistasid peamise rünnakusuuna Donil väegrupi "B" lõigus rumeenlaste vastu. Need ettekanded sobisid ülemjuhatuse soovmõtlemisega ja välistasid igasugused alternatiivsed tegevused.

9. Stalingradi rindel talveks/kaitsepositsioonideks mitte valmistumine ja selle asemel linna vallutamise katsed 3 kuu jooksul.

10. Hitleri ja OKH poolt vaenlase alahindamine kuni Uraani alguseni. Veel 1942. a novembri alguses Weichsi poolt antud hoiatustele venelaste rünnakukavadest ei reageeritud ja vastupidi, keelati ka alluvatel reageerida.

11. Hitleri ja OKH luba liitlasvägedel võidelda oma juhtkonnaga armee või korpuse tasandil ja eeldus, et liitlased on venelaste rünnakute tõrjumisel sama edukad kui sakslased Volga-Doni vahel (lisaks veel hõredamalt jagatuna oma rindelõigus).

12. Paulus teadis hästi, mis on tulemas (Uraan) ja kuidas tuleks tegutseda, kuid põhimõtted ei lubanud käskudest üle astuda ja seega oli sisuliselt kõrvalseisja. Edaspidi näitasid nii Manstein kui Model üles allumatust ja tegid Hitleri keeldudega ristuvaid otsuseid, eesmärgiks jätkata vägedega võitlust, mitte mõttetult kuskil kotis oodata ja alla anda.

13. Piiramisrõngas oleva 6.armee varustamine õhu teel. Iga päevaga läks armee olukord negatiivsemaks, sest varustamine ei katnud minimaalsetki taset. Lihtne arvutusülesanne, mida ei tahetud teha või näidata ja selle asemel oodati imet.

Alates 3. punktist (juuli algus-keskpaik 1942.a) kui Hitleri meelesegadus Stalingradi tähtsuse ülimaks seadis oli operatsioon ebaõnnestunud.
Veel 7. punktini oleks tegevus vähemate kahjudega lõppenud, aga edasised valesammud välistasid muu kui kaotuse.
Kasutaja avatar
Kriku
Moderaator
Postitusi: 43029
Liitunud: 10 Aug, 2010 18:55
Asukoht: Viljandimaa
Kontakt:

Re: Stalingradi lahing

Postitus Postitas Kriku »

croman40 kirjutas: 16 Apr, 2023 13:282. Esialgne operatsioonikava (korraldus nr. 41, 05.04.1942) ei sisaldanud plaane vasaku tiiva kindlustamiseks ja rindejoone paiknemiseks Stalingradist edasi, vaid jäi üldiseks, nimetades „ operatiiveesmärkide saavutamiseks tagada liikumiste kiire jätkumine lõuna suunas üle Doni.“ Planeerimise staadiumis koostatud kaartidel oli näidatud rindejoon Stalingradist alates piki Volgat kuni Astrahanini, aga idee oli ebareaalne, arvestades teede puudumist antud ca 400 km lõigul. Võimalik, et seetõttu jäeti küsimus lahtiseks, aga kusagile oleks pidanud ikkagi rindejoone planeerima, koos vajalike üksuste ja ressurssidega.
Sel juhul tekib mul küsimus, et kas nood eesmärgidki niiväga selged olid?
croman40
Liige
Postitusi: 918
Liitunud: 10 Okt, 2020 21:42
Kontakt:

Re: Stalingradi lahing

Postitus Postitas croman40 »

Esialgse operatsioonikava eesmärgid olid:
- lüüa vastane puruks Voronezhi ja Doni vahel ning Stalingradi neutraliseerimine, sellega saadi 23. augustiks hakkama.
- võita Kaukaasia naftaväljad - ülesanne osaliselt täideti, võimalik olnuks parem tulemus kui oleks jäänud prioriteetseks suunaks.
- ületada või läbida Kaukasuse mäed - see on tõesti rohkem maadeavastuseks sobiv ülesanne.

Kuna Volga delta on Astrahani suunas raskesti läbitav, siis võimalik, et 6. armee lõpp-punkt oligi planeeritud Stalingradi lähiümbrusesse. Ülesanne oli kaitsta Kaukasusse tungivat väge tiivalt ja igal juhul jäi tõenäolise vene vägede vastupealetungi piirkonda. Seepärast olekski võinud seal keskenduda vaid kaitsele.
Xender
Liige
Postitusi: 1802
Liitunud: 16 Mär, 2005 23:15
Kontakt:

Re: Stalingradi lahing

Postitus Postitas Xender »

Üleüldiselt vaidleks vastu peamiselt 13 punktile - Stalingraadi varustamisse õhu teel. Kui seda poleks tehtud, oleks Stalingradi kott langenud nädalaga ning terve lõunarinne oleks kokku kukkunud. Minu meelest on seda ajalooliselt valesti käsitletud - tegemist polnud mitte niiväga valiku, kui paratamatusega - tekkinud olukorras pidi 6.armee võitlema niikaua kuni lõunarinne suudeti minimaalseltki "korda saada" vastasel juhul koti piiramisest vabanenud nõukogude väed oleks samuti võtnud kotti kaukaasias olnud sakslased ning kõvasti rapsinud ka mujal, äärmiselt hõredat rinnet.

6. armee päästmise peale hakati tegelikult mõtlema juba enne seda, kui kott täiesti sulgus. Reaalsus oli see, et tollel hetkel oli armee faktiliselt liikumatu - hobused olid minema toimetatud tänu suutmatusele nendele toitu tuua ning samas autotransport oli tänu varuosade ning kütusepuudumisele vähene. Jala liikumise osas polnud seis parem, enamikel ehk ligi 80% oli puudu normaalne talveriietus. Mis oleks täheldanud päevi väljasviibimiste puhul hunnikut surnukskülmumist, novembri lõpus oli öid kus temp läks öösel alla - 10C ... mõni võib panna saksa suvevarustuse selga ja proovida olla kas või 24 tundi väljas sellise tempi juures.

Toitu, kütet, moona oli ainult paariks päevaks. Sealjuures tekib üleüldine küsimus, mille peale kõrgemal pool loodeti? Isegi siis kui poleks tulnud Uraani, oleks võinud mõni suurem lumetorm sulgeda raudtee pikemaks ajaks (Sakslastel juhtus seda lausa Saksamaal, tänu millele istus Berliin külmas) või mõni õnnestunud Nõukogude õhurünnak - sabotaaz. Näiteks toidunorme tõmmati poole vähemaks juba 26 novembril (ehk kolm päeva peale koti sulgemist), ajal millal käisid äärmiselt olulised lahingud, sest Paulus polnud isegi veel kindel, kas toimiv kaitse koti ulatuses üldse suudetakse moodustada. Näriliste, diisliga ülevalatud vilja ja kõige muu söödava ja söödamatu söömiseks ei läinud mitte koti lõpupoole (jaanuarist 43) vaid juba üsna alguses.

Teistesõnadega, ükskõik milliseid otsuseid oleks ka tulevikus tehtud, oli 6. armee varustamine oli õhu teel möödapääsmatu. Isegi siis kui oleks otsustatud, et marsivad Napoleoni kombel minema, poleks ilma varustuseta midagi välja tulnud, sest üleüldiselt leiti, et enne 28 novembrit ei suudeta väljamurdmisega algust teha. Olemasoleva varustusega oleks aga selleks ajaks olnud otsas.

Sellises koguses varustust kohale tuua loomulikult ei õnnestunud, et oleks saanud väljamurdmise peale mõelda (eriti kui arvestada seda, et 6. armeed ei suudetud rahuldavalt varustada isegi ilma, et ta kotis oldi. Kui oleks suudetud, poleks õhusilda üldse vaja olnud ning ka kott poleks tekkinud sellisel kujul, kuna oleks saanud oluliselt efektiivsemalt nõukogude vägesid pidurdada, kuna enamik vägedest poleks olnud liikumatud.

Minu meelest peamine vaidlus, kas Paulus oleks või poleks pidanud välja murdma on toimunud inimeste seas, kes pole tegelikult talvel isegi nädal aega metsas elanud ja kujutavad ette, et mis see sadu km lumistel väljadel jala tatsata ära ole. Reaalsus oli see, et Paulusel oleks toimiva taussüsteemi puhul olnud ainuke reaalne kotist pääsemise võimalus, kui ta oleks nii nädal enne Uraani taganenud Doni taha. Kõik ülejäänud liigutused oleks kokkuvõttes Saksamaa jaoks tähendanud totaalset lõunasuuna kokkukukkumist ning veelgi suuremaid kaotusi. Kuid ilma tuleviku nägeva kristallkuulita poleks tal seda olnud ette teada võimalik. Uraani ajal oleks saanud parimal juhul saanud vähene 6. Armee liikuv osa jalga lasta. Peale seda oli asi otsustatud, sest Manstein ei jõudnud piisavalt lähedale, et isegi oleks tasunud proovida. Pauluse väljamurre on ehk kusagil Hearts of Iron IV lihtne aga reaalsuses, rotimenüüga toidetud kusagil augus elavate, poolpaljaste tegelastega poleks mitte kuhugi jõutud. Selle katsega oleks aga võinud terve lõunarinde kokku kukutada.

Millega jõuame jälle sinna, et kuigi nii Hitler kui kõik teised teadsid, et Uraan tuleb, tehti tegelikult halva mängu juures head nägu. Kedagi eriti saata 6. armee tiibadele polnud ja kui ka oleks olnud, poleks olnud neid võimalik varustada, ehk nad oleks olnud statistid. Neist oleks lihtsalt mööda mindud. Sellistes oludes - vahemaade juures oleks saanud igasugune efektiivne kaitse põhineda ainult mobiilsetel üksustel, mitte nälja piiril liikumatul väel.

Lisaks võttis sellele hetkel Aafrika kampaania, mida Saksamaa oli kaotamas ära oluliselt ressurssi. Luftwaffe oleks tegelikult pidanud ühe neist, st kas Stalingradi või Aafrika korpuse hülgama, mõlemat korraga varustada ta ei suutnud, kuid loomulikult ei tahtnud Hitler kumbagi teha ning kaotas kevadeks mõlemad. Seal mängis rolli ka asjaolu (muuseas üleüldises sõja käigus üsnagi palju) et Saksamaal puudus normaalne transpordilennuk - Ju 52 oli lootusetult vananenud ning suutis transportida 3 tonni. Samal ajal oli olemas Ju 90, mis suutis transportida üle 10ne tonni, 100 km kiirem, suurem jne. Mis oleks tähendanud, et samal ajal oleks olnud vaja ehk max 1/3 Ju 90neid võrreldes ju 52htedega. Mis oleks oluliselt vähendanud survet kõigile (piloote vähem vaja läinud, lennuteenindust jne). Muuseas selles osas polegi ma head vastust leidnud, miks ju 52 ei asendatud ...

Peale selle - sellistes oludes ei pakku jõed erilist loodusliku kaitset, eriti kui vasturünnakut oli oodata talvel. Need külmuvad täispikkuses läbi ning jalavägi saab ilma suurema vaevata moodustada sillapea. Seega väga suurt vahet pole, kas sul kaitseliin asus kusagil stepis või jõekaldal. Seal pigem olid olulisemad kõrgendikud. Seega volga ei pakkunud tegelikult ka mingit erilist strateegilist eesmärki, kaitse osas - samahästi oleks võinud kaukaasia rünnaku jaoks tiiva julgestamine toimuda ka Šahtõ kandis.

Sealjuures oli mööda steppi asju kohale tirida venelastel sama keeruline, kui sakslastel. Kuid jälle, ka isegi sellisel juhul oleks Bakuuse jõudmine (mis oli naftatootmise osas oluline) ulme. Millega jõuame ikkagi välja, et "Blau" oli ebareaalne plaan, mille puhul polnud täit selgust, kuidas seda kõike päriselt ette kujutati ning mis oleks selle tulemus olnud.

Kokkuvõttes viskas Hitler lihtsalt täringuid pannes kogu raha halvale kaardile, lootuses, et ehk läheb õnneks, Stalin teeb mingi suure rumaluse või kusagil murdub midagi. Kuid varem või hiljem saab õnn otsa, kui seda liiga palju narrida (sealjuures oli Hitleril Blau juures niigi üsna palju õnne).
croman40
Liige
Postitusi: 918
Liitunud: 10 Okt, 2020 21:42
Kontakt:

Re: Stalingradi lahing

Postitus Postitas croman40 »

Xender kirjutas: 18 Apr, 2023 0:10 Üleüldiselt vaidleks vastu peamiselt 13 punktile - Stalingraadi varustamisse õhu teel. Kui seda poleks tehtud, oleks Stalingradi kott langenud nädalaga ning terve lõunarinne oleks kokku kukkunud.
Siinkohal ei ole mõeldud lennukite kasutamist logistika toetamisel, mis oli tavapärane seal piirkonnas, vaid Hitleri lubadust varustada 6. armeed õhu teel. Antud lubadust hinnatakse valdavalt valearvestuseks või soovmõtlemiseks ja seda uskuda oli kahtlemata viga, sest juba 21.11 andis enim informeeritud isik, Richthofen, kõigile teada ülesande absoluutsest võimatusest.

Muidugi oli kaotus möödapääsmatu, aga mõned mobiilsemad üksused oleks v-o kotist välja saanud.

Nädalaga ei oleks samas veel midagi kokku kukkunud, need kütuse ja laskemoonakogused, mis kohale lennutati, olid armee suuruse kohta ikka tühised.
Mõte lõunarinde kokkukukkumisest detsembris 1942 on veidi optimistlik, arvestades, et ka venelased vajasid ümbergrupeerumiseks aega. 100 km sööst tankidega oli üks asi, muu logistika järgi jõudmine hoopis teine.
Xender kirjutas: 18 Apr, 2023 0:10 Minu meelest peamine vaidlus, kas Paulus oleks või poleks pidanud välja murdma...
Meil on üsna keeruline siin oletada, aga kindlasti võib arvestada kohalviibijate hinnangutega, kes tagantjärele sündmusi vaadates peavad õigustatumaks kotist väljamurdmist.
A4
Liige
Postitusi: 1897
Liitunud: 13 Juun, 2005 23:55
Kontakt:

Re: Stalingradi lahing

Postitus Postitas A4 »

Xender kirjutas: Seal mängis rolli ka asjaolu (muuseas üleüldises sõja käigus üsnagi palju) et Saksamaal puudus normaalne transpordilennuk - Ju 52 oli lootusetult vananenud ning suutis transportida 3 tonni. Samal ajal oli olemas Ju 90, mis suutis transportida üle 10ne tonni, 100 km kiirem, suurem jne. Mis oleks tähendanud, et samal ajal oleks olnud vaja ehk max 1/3 Ju 90neid võrreldes ju 52htedega. Mis oleks oluliselt vähendanud survet kõigile (piloote vähem vaja läinud, lennuteenindust jne). Muuseas selles osas polegi ma head vastust leidnud, miks ju 52 ei asendatud ...

Ei asendatud kokkuvõttes samal põhjusel, miks Luftwaffe selgroo moodustasid ka 1945. aastal samad, selleks ajaks juba aegunud lennukid, milledega 1939. aastal sõtta astuti – Bf 109, Ju 88, He 111, Ju 52, Bf 110. (Ainsaks eredaks erandiks on siin vaid FW 190 ja sedagi esmajoones põhjusel, et sõja puhkedes polnud Focke-Wulf veel koormatud ühegi suure lepinguga ning masin ei konkureerinud olemasolevatele DB ja Junkersi vedelikjahutusega mootoritele). Jah, sakslased suutsid sõja ajal luua mitmeid innovatiivseid või muidu väga heade omadustega uusi lahingulennukeid (reaktiivid, Me 410, He 219, Do 335, masstootmisesse (kui He 177 kõrvale jätta) mitte jõudnud neljamootorilised kaugpommitajad jne), kuid häda oli selles, et täiesti uue lennukitüübi masstootmisesse ja teenistusse juurutamine on isegi rahu ajal üsna pikaajaline, kokkuvõttes vähemalt paar aastat nõudev, keeruline ja valulik protsess. Esiteks läheb paar aastat aega enne kui prototüübist suudetakse välja juurida kõik lapsehaigused ja muuta masin seeriatootmiseks ja vägedes kasutamise kõlbulikuks. Edasi – sakslaste lennukitootmise võimsusesed polnud kummist, mingi uue lennuki tootmisesse suunamine tähendas üldjuhul mõne olemasoleva tüübi tootmise peatamist, kogu tootmistsükli ümberseadistamist jne, sisuliselt lünka mõne lennukitüübi kättesaadavuses. Lisaks pilootide ja teenindusmeeskondade (ümber)õpe; mida tõsi, sai teha jupikaupa vastavalt sellele, kuidas lennukid liinilt tulid, uued üksused formeeriti või olemasolevad rindelt ümberõppeks välja tõmmati. Aga üleöö see kõik ei toimu.

Samal ajal aga käis sõda mitmel rindel ja kontinendil, tohutute vajadustega materjalilahing niigi ülekaaluka vaenlase vastu. St lennukeid oli vaja kohe ja nüüd, pidevalt ja aina kasvavates kogustes (seni, kuni kütust veel jagus). Selles olukorras polnudki Saksamaal väga muud varianti, kui jätkata pidevalt, kuni 1944. aastani aina kasvavates kogustes olemasolevate lennukitüüpide massilist tootmist, kuigi need masinad hakkasid sõja kestel selgelt moraalselt juba aeguma, mida pidevalt toimuv mootorite, relvastuse jms putitamine aitas vaid pisut leevendada. Vähe on kasu maailma parimast hävitus-, pommitus- või transpordilennukist, kui sul nende tõttu vahepeal üldse lennukeid pole.

Ehk teisisõnu – Ju 52 oli küll moraalselt aegunud, piiratud lennukauguse ja kasuliku koormaga lennuk, kuid see oli ilusti masstootmises, kõik lapsehaigused ammu välja juuritud, pilootide ja tehnikute massi poolt omandatud töö- ja lollikindel tööhobune, mis n-ö taktikalise transpordilennukina ajas asja ära. Isegi kui sakslased oleksid varakult suutnud Ju 52 millegi muu vastu välja vahetada, siis käis nende lennuki- ja kütusetööstusele üle jõu lahingulennuväe tootmise kõrvalt luua ja ülal pidada sellist transpordilennuväge, mis pidevalt ja jätkusuutlikult oleks suutnud tagada selliseid õhusildu, mis oleks reaalselt suutnud varustada tervet sissepiiratud väliarmeed, või siis Wehrmachti kontingenti Aafrikas.
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 43953
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Stalingradi lahing

Postitus Postitas Kapten Trumm »

No eks vastasmängija (NSVL) surus taolist (lennukitööstus)poliitikat ju peale. NSVL-l tekkisid normaalsed keskmised pommitajad alles sõja keskpaigas, enne seda käis mõnesaja kilose lahingukoormaga Pe-2 "poolpommitajate" ja Jakovlevi iselagunevate hävitajate tootmine põhimõttel "mida rohkem, seda uhkem". Eriti hull üritus oli veel Il-2de tootmine, millest sai nii maailmas enim toodetud kui enim kaotatud sõjalennuk. Kogu selle massi vastu oli sakslastel vaja ka massi - selle saavutamiseks oli ainus võimalus juba sissetöötatud tootmisega lennukite täiustamine, mingi suurem ümbertegemine olesks karmilt lõiganud toodangu hulka (sama ka NSVL-s).

Ühesõnaga, toimus üldine võidu tootmine, mille käigus jäi innovatsioonile auru vähe. Lugege näiteks, millise tragikomöödia saatel toimus Lavotskini "turule tulek" Jakovlevi kõrvale, kellel oli hävitajate monopol juba käeulatuses.

Aga noh, sakslased vähemalt ei harrastanud eriti puust lennukite ehitamist.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
A4
Liige
Postitusi: 1897
Liitunud: 13 Juun, 2005 23:55
Kontakt:

Re: Stalingradi lahing

Postitus Postitas A4 »

Teatud paralleelid siin iseenesest Nõukogude sõjaaegse lennukitootmise eripäradega on, aga üldiselt ei „võistelnud“ sakslased lennukitootmises mitte Nõukogude Liiduga, vaid Inglismaa ja USA-ga. Vajadust toota rohkem ja rohkem lennukeid ei suunanud mitte niivõrd Nõukogude arvuline ülekaal, vaid angloameeriklaste õhurelv, mis ületas sakslasi nii kvantiteedis kui kvaliteedis ja tekitas Saksamaale palju rohkem probleeme ja peavalu, kui Nõukogude taktikaline lennuvägi. See torkab selgelt silma ka Luftwaffe jõudude jaotuses. Juba 1941. aastal suudeti Nõukogude Liidu vastu suunata vähem lennukeid, kui 1940. aastal Prantsusmaa ja Britannia vastu. Juba 1941. aasta sügisel algas idarindelt Luftwaffe lennuväekoondiste ja staapide suunamine Vahemere piirkonda. Ning alates 1943. aastast oli Saksa hävituslennuväe tegevuse raskupunkt juba selgelt kodutaeva kaitsmisel. Idarindel tegutses kuni sõja lõpuni suhteliselt tagasihoidlikud jõud, nt Saksa hävituslennukite arv küündis idarindel üsna harva neljakohaliste numbriteni. St sõda kahel rindel oli Luftwaffe jaoks reaalsus juba tegelikult 1941. aastast alates. Ka 1944. aastal võetud suund keskenduda peamiselt vaid hävituslennukite tootmisele oli ajendatud lisaks kütusepuudusele ka vajadusest Saksamaad angloameerika strateegilise pommitamise eest kaitsta.

Mis puudutab selle „neetud puidu“ kasutamist, siis hakkasid sakslased seda sõja lõpu poole „harrastama“ küll. Bf 109 viimaste G- ja K-seeriate sabad ehitati kas osaliselt või täielikult puidust (mis võrreldes kergema alumiiniumist sabaga muutis lennuki raskuskeset, sundides lisama ninaossa vastukaalu (sisuliselt kasutu lisakoorem), mis halvendas masina lennuomadusi). Brittide „Mosquito“ eeskujul tehti valmis sisuliselt täispuidust FW 154. „Rahvahävitaja“ He-162 tehti suures osas puidust (fataalsete tagajärgedega paljudele pilootidele). Aga seal polnud põhjuseks mitte niivõrd alumiiniumi puudus, vaid soov ja vajadus kaasata seni puidutöötlemisega seotud töölisi ja töökodasid lennukitootmise suurendamisse (+ kaudselt tootmise hajutamisse).

Aga Stalingradiga pole see kõik enam eriti seotud vist.
Xender
Liige
Postitusi: 1802
Liitunud: 16 Mär, 2005 23:15
Kontakt:

Re: Stalingradi lahing

Postitus Postitas Xender »

Minu meelest on see väljamurdmisküsimus mujal ja tekkinud peale sõda rohkem.

1. Hunnik saksa kindraleid ei tahtnud peale sõda tunnistada, et 6. armee kottijätmine oli tegelikult teadlik-poolteadlik otsus, et päästa lõunarinne veelgi suuremast kokkukukkumisest (mis on minu hinnang asjade seisule)
2. Kõiges sai süüdistada mugavalt Hitlerit ja Paulust
3. Saksamaal peale sõda sai mingil põhjusel Stalingrad väga suure tähelepanu ja arutelude osaliseks. Peamisi põhjusi oli selles, et seal olid üsna lihtsalt haaratavad teesid ning üsna väike ring kelle poole näpuga näidata. Esimese suurema kaotuse puhul - Moskva on nagu näpuga üsna keeruline näidata kellegi suunas ning kaotuse põhjusedki ebaselgemad (eriti üldise avalikuse viitsimise juures end asjaga kurssi viia). Lisaks asjaolu, et Stalingradi kaotuses nagu polekski sakslased süüdi, vaid arglikud Rumeenlased ning asjasse süvenemata saab väita, et oleks saanud teha paremini.
4. Mansteini raamat "kaotatud võidud" võib lugeda siit (12 peatükk, Stalingradi tragöödia) mis oli üsna populaarne ja kust ilmuski ajalookäsitlusse omajagu müüte. Passiivne Paulus, kott tekkis ainult tänu Hitleri käsule jne.

6. armee hukkumise põhjust, tuleks mõistagi otsida sellest, et Hitler – peamiselt prestiižikaalutlustel – keeldus andmast käsku Stalingradist lahkuda. Nagu Manstein kokkuvõtvalt ütleb, kuid isegi põgusalt vaadates lahingutegevust, pole 6.armeel laual sellist võimalust kordagi.

Uraan hakkas pihta 19 november ja piiramisrõngas sulgus 23 november. Arvestades üleüldist käiku, siis keegi erilisi vigasid ei teinud esimese päeva jooksul. Vähene reserv saadeti õigetesse kohtadesse. Nõukogude esialgsed jalaväerünnakud suudeti tagasi tõrjuda, reaalselt saavutati läbimurre siis kui ilma TT relvadeta üsna hõredatest Rumeenia liinidest läbi sõideti tankidega. Kuid esimese päeva jooksul ei suutnud Nõukogude pool mitte midagi nii erilist saavutada, et võiks öelda, et tegemist oleks katastroofiga. Normaalsetes oludes, oleks juba esimese päeva üsna kõva vastupanu ostnud piisavalt aega, et kattaüksuste - reservidega olukorra saanud ära parandada ning terve rünnak oleks jäänud järjekordseks katseks, mis ei viinud kuhugi. Sealjuures tänu venelaste osade üksuste lonkamisele, jõudsid osad kõvasti ette ning andnud võimaluse hoopis venelaste löögirusikaid rapsida.

Ühesõnaga, arvestades olukorda, siis sakslased tegid üsna parima teoreetilise tulemuse lähedale, mis oleks loogiliselt võimalik neil saavutada, olemasolevate jõududega/varustusega. Samuti esimese päeva õhtul ei saa keegi ilma tuleviku nägemisvõimeta öelda, et Paulusele oleks mingit ohtu.

Teisel päeval arendas nõukogude pool edu ning veel kuidagi pidama jäänud Rumeenia - Saksa rindejooned hakkasid hajuma.

Kuid siin tuleb veidi lugeda ka nõukogude poole meenutusi ning vaadata vähem kaardil paiknevaid üksusi. Reaalsus oli see, et saksa poole jõud olid äärmiselt hõredad ning neil puudus peaaegu igasugune transport. Rinne oli väga paljudes kohtades lagunenud pisikesteks kampadeks. Nende vahelt said mehaniseeritud venelased vahelt läbi sõita, faktiliselt võib öelda, et kui Stalingradi kant välja jätta, siis ei eksisteerinud enam tervikliku lõunarinnet, see oli lagunenud suuremateks ja väiksemateks tükkideks ning kohati mittemillekski. Mida siis venelased ära kasutasid - oli juhtumeid kus nõukogude väikesed mobiilised grupid jõudsid kohati 100 km sakslaste tagalasse sisse sõita ja seal paanikat külvata.

Teise päeva õhtuks oli samuti selge, mis olid venelaste plaanid (6.armee piiramisrõngas) ja samas on rünnak piisavalt tugev, et eksisteerib ka väga reaalne võimalus selle realiseerumisele.

Saksamaal puudusid lähedal igasugused reservid reageerimiseks, Keskmisest armeegruppist saadeti jõude (kuid sealtki ebapiisavalt, et need midagi muutnud oleks suuremas pildis), kuid nendegi kohalejõudmine võttis aega (euroopast oleks tulnud pea kuu kohale, tankidiivis mis saadeti oktoobri lõpus jõudis kohale novembri lõpus). Kuni Ukrainani oli faktiliselt tühi ruum. Mis saigi otsustavaks, Paulusel polnudki mitte kuhugi välja murda-taganeda, ta ise oligi kõige suurem nõukogude poole siduja ning tema taga oli mitusada km "rinnet" kus puudusid saksa väed. Oleks tema liikunud, oleks nõukogude pool temaga kaasa liikunud, mitte ootama jäänud, et kusagil lääne pool saaks Paulus sisse võtta uued positsioonid. See asjaolu juba muudab igasuguse juttu kotist pääsemisest naeruväärseks.

Sealjuures Sakslastel ei õnnestunudki enne kevadet uut (ning oluliselt lühemat) lõunarinnet üles ehitada, pean silmas seda, millest iga veidigi tõsisem katse poleks läbi läinud.

Hitleri poolt (või kellegi ta lähikonnas) käidi välja idee, et kui toimub ümberpiiramine, siis 6. Armee jääb kohapeale ja teda hakkatakse varustama õhuteel, kuni just moodustatud Armeegrupp Don Mansteini juhtimisel vabastab kotis oleva Pauluse (mis oli muidugi ulme - manstein pidi paari diviisiga läbi murdma paarist armeest, kuid samas näitab, et saksa ülemjuhatus sai tegelikult kohe alguses aru, mis toimub ja kuhu see välja jõuab).

Alternatiiv oleks olnud muidugi Paulus välja tõmmata Stalingradist sellel hetkel, mis oleks olnudki ka ainuke aeg, kus oleks olnud mingi teoreetiline võimalus osa 6. armeest päästa (minu hinnangul küll ajutiselt ja äärmiselt kasutute kaotustetaga - lasta end stepis maha tampida), pärast seda olid kõik jutud soovmõtlemine ja rohkem Stalingradis olevate vägede võitlusmoraali tõstmiseks.

Ükskõik mida arvata (ja kõrgemal pool päriselt plaaniti) kas kasutada 6.armeed peksukotina selleks, et lõuna kokku ei kukukus, loodeti Mansteini päästeoperatsioonile või kuidagi saab Paulus ise välja. Ilma õhusillata polnud mitte ükski neist plaanidest mõeldav, sest enne kui midagi toimuma jõuab hakkata, on 6.armee alistunud. Selleks, et ta veidigi säiliks võitlusvõimelise üksusena, pidi teda kõigepealt varustama. Siin polnud lihtsalt alternatiivi.

Süüa oli 6 päevaks (heal juhul 12 päevaks, kui toidukogust vähendada poole võrra)
Moona - üheks päevaks intensiivseks sõjategevuseks
Kütus puudus täielikult, ainult veidi oli alles, et saaks vajadusel mõnda tanki liigutada.
Sealjuures polnud ka kütet, ehk terve seltskond istus külmas.

Mingil põhjusel unustatakse, et Stalingradis ründas samal ajal Rokossovski, ehk igasugune taganemine oleks pidanud käima etappikaupa, sest poleks saanud ignoreerida ründavaid venelasi oma selja taga või oleks saanud? Sealjuures suutsid saksalased neid tagasi lüüa vaevu juba ammu kindlustatud positsioonidelt, taganedes aga oleks pidanud seda tegema keset tühjasid steppe ilma raskerelvadeta. Kindral Seydlitz üritas muuseas veidi kiirustades, Stalingradi koti põhjarindel tõmbuda välja, et Paulust survestada üldisele taganemisele. Mille tulemusel kaotas ta hunnik sõdureid ning pidi taganemise lõpetama, kuna neid jälitav nõukogude armee rapsis halastamatult. Ma ei näe mitte ühtegi põhjust, miks ülejäänud 6. armeega oleks kuidagi teisiti läinud, kui Paulus oleks seda proovinud. Ainuke erinevus oli, et juttu poleks olnud mitte paarist kilomeetrist, vaid minimaalselt 100 + km.

6.Armees oli Uraani alguses hingekirjas 300 tuhat, kellest võitlusvõimelisi oli veidi üle 150 tuhande. Ligi sada tuhat olid kas kergelt-raskelt haavatud, haiged ja muidu võitlusvõimetud (näiteks lennujaamde abiteenistus jne). Nendest veel 15000 olid seisus, mille puhul transport ei tulnud kõneallagi. Sealjuures paljudel, st ligi 60% - 80% sõduritel polnud talvevarustust (talvevarustuse olukord hakkas paranema alles siis, kui nõukogude sõdureid hakati paljaks tegema) ehk isegi jala liikumine oleks olnud küsitav isegi ilma nõukogude poole tegevuseta (näiteks 19 novembril oli 7 kraadi külma ja lumetorm)

Just, jala, nimelt neil puudus igasugune kütus selleks - esimesel päeval, selleks, et 14, 16 ja 24 tankidiviiside liigutada Stalingradist välja, tehti terve 6. armee stalingradis kütusest faktiliselt tühjaks, ning hobuseid polnud (need olid sügisel ära saadetud) terve armee oli liikumisvahendiks oli 2 paari jalgu.

Päriselus oleks taganemine tähendanud minimaalselt 200 km jalutuskäiku, kuid sellel hetkel, kui Paulus pidi otsustama võisid nõukogude väed välja jõuda ka Rostovini, sest mitte midagi polnud ees (sinna üle 400 km). Kuid see vahemaa poleks olnud reaalne isegi siis kui nõukogude väed poleks isegi neid takistanud (mida nad muidugi oleks).

Ma ütleks, et isegi siis kui 19 novembri hommikul, kui Rumeenlastele rünnakut alustati oleks Paulus mõistnud absoluutselt kõike, polnud tal mingit võimalust lahkuda. Heal juhul oleks ta saanud panna kokku väikese mobiilse elemendi (ilma tankideta, sest need kannavad vähe mehi ning võtavad palju kütet) kes linnast välja saata (ehk reaalselt, max 10K sõdurit ... just niipalju suutis ta läänepoole saata, et kott kuidagi tekitada, kuid sinna oli jälle oluliselt vähem maad), kuid sellel on veel omakorda sees üks AGA, sest siis poleks saadud saata kolme varemnimetatud tankidiviisi (tegelikult küll elemente nendest ja muudest üksustest), kuid ilma nendeta poleks ta suutnud jälle koti piiri saada pidama, kuhu sai (võimalik, et oleks tekkinud lausa 2 kotti) mis oleks jälle tähendanud ka ehk mõne lennuvälja puudumist või üleüldiselt halvemat seisu kotti kaitstes, samal ajal kui õhutrnaspordiga viidi minema 30 000. Seega pole isegi kindel, kas liikuva osa päästmine poleks toonud suuremas pildis hoopis suuremaid kaotusi, rääkimata üleüldiselt, kas niikaua oleks suudetud nõukogude vägesid kinni hoida jne.

Kolmandal ja neljandal päeval toimus häving ning venelased jõudsid paljudes kohtades niikaugele, kui kütust jätkus. Mitte midagi vastas polnud. Kui sellele oleks lisandunud ka jala liikuv, lagedal väljal Pauluse armee oleks nad seal loetud päevadega ära tambitud. Stalingradi ümbruses pidi nõukogude pool ründama neid aga juba kindlustatud positsioonidel ning tänu piisavale vägede konsentratsioonile tekitama piiramisrõnga.

Arvestades vägesid, mis piirasid Stalingradi, saksa armee seisu siis oleks Stalingradi piiramise ärajäämisel kindlasti õnnestunud ka operatsioon Saturn (välja jõuda Rostovini), millega oleks ka väed Kaukaasias kotti võetud. Isegi kui eeldada, et Pauluse ülikurnatud armeest pool oleks kuidagi suutnud kotist välja ronida, oleks see toimunud ilma raskerelvadeta ning nende baasil oleks saanud ka ideaalis moodustada ainult ülikerge ning hõreda rindejoone, millest oleks iga nõukogude rünnak läbi läinud ning nad oleks tagasi kotis olnud.

Ühesõnaga minu arvamus on, et kuna 6. armee oli täiesti käest ära lastud (transpordita, kütuseta, laskemoonata, arvestatav osa isikkooseisust lahinguvõimetu), siis selle liigutamine Stalingradist kuhugi tulemuslikult oli ulme (reaalsuses kusagil oktoobris, enne hobuste äraandmist oleks nad võinud kuhugi tõmbuda, peale seda oleks tervena tagasijõudnud heal juhul mitte eriti rohkem rahvast kui õhuteel ära toodi, ning kaotused oleks isegi ilma uraanita olnud suured, jälle liikumine oleks olnud jala ja nõukogude väed oleks kasutanud võimalust neid jälitada). Kuid ettevalmistatud positsioonide tõttu (mis lõunas olid muuseas rajatud nõukogude enda vägede poolt ja osutusid äärmiselt raskesti vallutavateks) suutis ta siduda üsna suurt punaväge, mis tegelikult hoidis ära lõunarinde kokkukukkumise juba detsembri alguses (mis toimus väikese saturni ja Voronež–Harkovi pealetungi käigus ikkagi, kuid juba 43 aastal ja sealjuures suudeti suuremate kaotusteta kõik ükused kaukaasiast välja tõmmata.

Kui Väejuhatusel oleks reaalne plaan olnud Stalingradi kott vabastada, oleks Mansteini operatsioon "Wintergewitter" antud juurde oluliselt rohkem vägesid (reaalsuses oleks see saanud tulla ainult Sakslaste kaukaasiast ärakoristamise tulemusel, mida aga ei tehtud). Mille üle on palju vaieldud, kuid siin sees on üks aga - Armeegrupp A-l polnud tegelikult mehaniseeritud löögirusikat või midagi eriti liikuvat alles (1. tankiarmee anti Mansteinile ära) ehk siis Mansteini plaan, kiirest sööstust poleks saanud õnnestuda. Põhimõtteliselt arvestades olukorda, oleks pidanud terve vägi selleks kohale tulema ikkagi kusagilt euroopast ja otsus selleks, oleks pidanud sündima 2X november.

Kokkuvõttes mulle tundub, et terve operatsioon tehti rohkem selleks, et hoida Stalingradi moraali ning näidata, et tehti kõik mis võimalik.

Selles osas kolme varemmärgitud nõukogude operatsiooni edu näitab, kui nõrgad olid saksa väed tegelikult lõunas ning veidi targemad otsused siin - seal poleks asjade seisu saanud eriti muuta, kuna tasakaal oli liigset nõukogude poole kasuks.

Igasugune edasitungimine Ukraina lähtealalt oli 42 aasta suvel puhas avantüür, mis maksis nüüd topelt kätte. Päeva lõpuks viis see faktiliselt, mitte ainult terve lõuna vaid ka keskrinde kokkukukkumisele (mille kokkukukkumise põhjused olid üsna samad - Lõuna grupeeringu hävinguga, pikenes kõvasti rindejoon, mida suudeti kindlustada äärmiselt hõredalt).

Ühesõnaga oleks selle asemel olnud palju mõistlikum operatsioon üritada ära vallutada Leningrad, mis oleks vabastanud hulga vägesid ning hiljem saanud ka Muramanski raudtee läbi lõigata. Sealjuures see piirkond oleks Sakslastele andnud suurema eelise kui venelastele, sest mehaniseeritud sõjategevuse pidamine oleks seal olnud keeruline - lisaks üleüldine logistika oleks kõvasti parem olnud. Stalingradi kandis pandi end halba situatsiooni mitte millegi pärast (volgat ning vene naftatootmist oleks saanud mõjutada ka lennuväega) ning Bakuu vallutamine oleks olnud suurem ulme kui Murmanski vallutamine.
teddybbeer
Liige
Postitusi: 373
Liitunud: 17 Apr, 2004 15:07
Kontakt:

Re: Stalingradi lahing

Postitus Postitas teddybbeer »

Glantz ja House jõuavad oma Stalingradi triloogias järelduseni, et kui sakslased oleksid välja murdnud detsembri alguses siis umbes pooled oleksid eluga pääsenud. Enne 18. detsembrit oleksid umbes 40% pääsenuid, peale seda iga päev järjest vähem, peale 26. detsi oleksid vähem kui 10% omadeni jõudnud.
Xender
Liige
Postitusi: 1802
Liitunud: 16 Mär, 2005 23:15
Kontakt:

Re: Stalingradi lahing

Postitus Postitas Xender »

Mulle tundub, et seda Stalingradist väljamurdmist võetakse liiga sageli - asja omaette ning silmad ja kõrvad kaetakse kõige seonduva ees lihtsalt kinni.

Loomulikult oleks saanud Paulus Stalingradist välja murda, lahkuda linna piirest. Ainuke reaalne koht oleks olnud Läände Armeegrupp Hothi juurde - 50 km. Lõuna poole oleks 150 km + pidanud läbima, mis oleks jala, ilma talvevarustuseta olnud keerukas isegi ilma nõukogude poole erilise vastutegevuseta, lisaks hakkas lõunas rinne stabiliseerima alles nagunii detsembri alguses.

Selle jaoks oleks ta pidanud läbi murdma piiramisrõngast ja paarist nõukogude korpusest. Mis oleks olnud äärmiselt küsitav, kuid oletame, et suurte raskustega oleks suutnud. Mis edasi ?

Armeegrupp Hoth suutis niigi vaevu hoida piirkonda, oli samuti peaaegu liikumatu, Paulus oleks sinna roomanud ilma raskerelvadeta, nälginud ning üsna võitlusvõimetu armee riismetega. Mis oleks edasi juhtunud? Nõukogude armee oleks seda kõik pealt vaadanud, või kasutanud sadu tuhandeid stalingradi piiramisest vabanenud üksuski, selleks, et võtta see liikumatu, väsinud kamp uude piiramisrõngasse, ehk siis võinud proovida ka "saturni" - tungida kuni Rostovini 2 kuud varem.

Mis oleks tulemus olnud? Veelgi massiivsem saksa vägede häving - Stalingradi piiramisrõngas pidas nii kaua vastu puhtalt selle pärast, et lõunas sai kasutada nõukogude poole, varem sakslaste vastu ettevalmistatud positsioone ning põhjas - idas olid vanad positsioonid + hunnik raskerelvi. Seal samas läänes, polnud midagi sellist ...

Stalingradi väljamurdmine ei saanud olla edukas mitte mingil juhul, sest 6. armee oli kõige suurem nõukogude vägede siduja sealkandis ning polnud mitte ühtegi jõudu, mis oleks suutnud neid siduda - Paulust oleks aidanud ainult see, kui ta armee oleks lõunasse teleporteerunud, koos kõige varustuse ning relvadega ning koos ettevalmistatud positsioonidega - kus ta oleks saanud uuesti nõukogude poolt siduma hakkata.

Päeva lõpuks pole võimalik lõpmatus stepis pidada staatiliste jõududega edukat rindesõda vaenlasega, kes on liikuv. Ta leiab rindes nõrga koha, koondab sinna oma jõu, tungib läbi ning kõik. Kuid juba Blau alguses oli see kõik üsna etteennustatav ... ehk siis juhtub sama asi mis Moskva all juhtus.
croman40
Liige
Postitusi: 918
Liitunud: 10 Okt, 2020 21:42
Kontakt:

Re: Stalingradi lahing

Postitus Postitas croman40 »

Kuigi Stalingradi rindel oli sakslaste ründepotentsiaal Uraani alguseks ära kulutatud, ei saa sellest järeldada, et nad oleksid ilma venelaste abitagi kokku kukkunud. Vaadates kui kaua jaksati piiramisrõngas vastu pidada, on usutav, et suurema osa vägedega oleks suudetud nädalaga taanduda Chiri-Doni joonele.
Muidugi eeldanuks selline manööver eelnevat ettevalmistust, planeerimist ja ressursside koondamist, aga õigel väejuhil peaks olema tagavaraks plaan B ja C, eriti kui oma rünnak on juba pikemalt seisma jäänud ja initsiatiiv liigub edaspidi ilmselt vastasele.

Üheks põhjuseks, miks Paulus ei teinud plaane ja ettevalmistusi taganemiseks, võis olla Hitleri poolt 14.10.42 välja antud „Operatsiooni käsk nr. 1“ , mis oli sarnane Stalini käsuga 227 ja seadis üsna täpsed ja konkreetsed raamid väeosade tegutsemisele ja paiknemisele rindejoonel.

Lühidalt refereerituna oli seal käsus välja toodud põhimõte, et kõik väeosad jäävad talvituma oma rindejoonele, mida nad peavad igal juhul hoidma. Mingeid taandumismanöövreid ei ole lubatud teha, vastase läbimurded tuleb lokaliseerida ja igat rindelõiku tuleb absoluutselt hoida. Äralõigatud või sissepiiratud väeosad peavad end kaitsma oma asukohas kuni abijõudude saabumiseni.
Sarnaselt Stalinile tegi ka Hitler iga komandöri personaalselt vastutavaks käsu eiramise või rikkumise eest. Vastutus liikus kuni hierarhia kõige alumiste juhitasemeteni, „iga juht kuni jaoülemani peab täitma oma püha kohust seisma kindlalt, isegi kui vaenlane möödub temast tiibadel, kui ta on ära lõigatud omadest, sisse piiratud või tankide rünnaku all.“
Seda käsku tuli pidevalt „ peksta“ kõikide ohvitseride ja allohvitseride pähe.

Kuna Paulus kahtlemata ei olnud rumal või naiivne, mõistis ta väga hästi, et mingit taganemist Stalingradist ei tule ja seal võitlevad sõdurid kuni lõpuni.
Jah, ta küsis korduvalt taandumiseks luba, sest see oleks jätnud armee kauemaks võitlusvõimeliseks, aga loa mittesaamisel ei protesteerinud nähtavalt, sest oli arvatavasti olukorraga leppinud.

Lisatud antud käsk, 6. armee materjalidest. Keegi, v-o staabiülem Schmidt, kes oli samuti tuntud rangelt eeskirjade järgi tegutsejana, on hoolikalt olulised kohad alla jooninud.
RH_20_6_969_1.jpg
RH_20_6_969_2.jpg
Xender
Liige
Postitusi: 1802
Liitunud: 16 Mär, 2005 23:15
Kontakt:

Re: Stalingradi lahing

Postitus Postitas Xender »

Põhimõtteline probleem oli selles, et Uraani alguses oli Paulus füüsiliselt täiesti liikumatu igal mõeldaval viisil, Hitleri tahtmine, käsk või Pauluse (ise)tegevus ei oleks seda mitte kuidagi muutunud isegi kui neil oleks olnud 100% ettenägemisvõime. Esimesel Uraani päeval sõna otseses mõttes kraabiti kokku terve armee kütus, et 3mest diviisist saaks liigutada mõningaid üksusi alla 100 km. Linnas ja lähedal olnud vägedele jäi niipalju kütust, et kohalejäänud tanke - tehnikat saaks individuaalselt veidi liigutada. Sealjuures armee liigutamiseks polnudki mingit võimalust, isegi kui autodele oleks kütus kuidagi saadud (oleks näiteks alates 19 nov kohale lennutatud ning läände poleks üksusi saadetud), oleks kohapeal olnud autotransport olnud ikkagi ainult murdosa vajaminevast - enamike asju oleks pidanud tirima hobused, kes olid aga ära saadetud (ehk siis millegi liigutamiseks oleks pidanud kümned tuhanded hobused tagasi toodama ... kuidas???)

Umbes 20% - 30% sõduritel oli talvevorm (päris arvestatav osa lennutati peale kotti sulgemist alles kohale) ehk siis isegi jala liikumiseks poleks ilma massiivsete kaotusteta midagi välja tulnud, ei enne ega pärast kotti.

Ühesõnaga, isegi siis kui poleks Uraani toimunud ja Hitler oleks 19 november andnud käsu Paulusele linnast minekut teha. Oleks neil kulunud nädalaid (arvatavasti reaalselt alles kevadel õnnestunud) minekut teha olukorras, mis poleks kaasa toonud massiivseid kaotusi kas personaalis ja/või tehnikas - relvastuses. Mingit liigutamist poleks saanud alustada enne hobuste, kütuse ning talvevormide saabumist. Samal ajal ka toidu (millest oli puudus juba enne Uraani, novembris söödi rohkem toitu ära, kui asemele suudeti tuua, ehk ilma varustusühenduse parandamiseta, vaadati ka ilma Uraanita vastu näljale) ning muu vajaliku vedu ei saanud ka peatada.

Rääkimata asjaolust, et ka ilma uraanita, oleks sakslastel Stalingradis külm hakkanud (dets keskpaigaks olid enamikel sõduritel külmakahjustused) ning arvestades varustuse katastroofilist olukorda, jääb arusaamatuks kuidas oleks logistka suutnud veel kütte vedamist välja kannatada. Eriti kui nõukogude pool või ilm oleks lisaks veidigi takistanud transporti.

Ühesõnaga Stalingradis ja selle ümbruses olid reaalsed eeldused ka ilma nõukogude poole erilise tegevuseta suureks katastroofiks.

Seega terve see väljamurdmine on minu meelest rohkem hilisem saksa kindralite heietamine. Paulusel polnud seda võimalust reaalselt kordagi laual. Ükskõik mida Hitler oleks või ka poleks otsustanud, 6.armee polnud Stalingradis lukus mitte Hitleri tahte tõttu vaid ikkagi tänu miljoni nõukogude sõduri, tuhandete tankide ja kümnete tuhandete suurtükkide tõttu kes sealkandis talle ja ülejäänute sakslastele oma tahet peale surusid ning teisalt kümnete tuhandete tonnide varustuse puudumisele sakslastel, mis oleks olnud esmane eeldus, et nad seal saanud asjade käiku kuidagi mõjutada.

Üleüldiselt peale taktilise põhjuse (6. armee oli suurim nõukogude vägede siduja) oleks pidanud terve see väljamurdmine toimuma jala (kus enam kui pooltel pole talverõivaid) ja kergerelvadega üle lumiste steppidega tankiarmeede vastu ...

Sealjuures võib vaadata itaalia alpidiviiside saatust, kes murdsid välja peale "väikese saturni" tekkinud kotti - ning kaotasid selle käigus 75% vägesid - 40000 itaalasest, sakslasest ja ungarlasest jõudsid peale 200 km läbimist jala 15 päeva jooksul tagasi ainult 10000 ringis. Sealjuures polnud nad tehniliselt kotis istunud, nad olid eliitväed ning venelaste katsed neid peatada olid arvukad, kuid üsna nõrgad. Miks nälja piiril, oluliselt nõrgemad väed (veelgi vähema varustusega) ning oluliselt tugevama venemaa poole vastupanuga oleks pidanud olema edukamad?

Seega võiks vast ka parimal juhul rääkida, võttes arvesse reaalselt toimunud sündmuse näite, sarnastes tingimustes samas ajas ja ruumis ... oleks isegi ideaalis Paulus kaotanud 75% vägesid. Ehk siis nii 80 tuhat kergerelvadega täiesti läbi tegelast oleks isegi jõudnud kuidagi saklaste eesliinile, jälitatud pea miljoni nõukogude sõduri poolt ... mis oleks olnud tulemus? Oleks nad suutnud neid kusagil Doni juures kinni hoida? või oleks nad sealsamas ikkagi laiaks litsutud ning venelased oleks juba millalgi detsembris Rostovisse jõudnud?

Põhjus miks nii kaua vastu peeti piiramisrõngas oli mitmeid :

1. Korralikult ettevalmistatud positsioonid ümber linna. Lõuna - Lääne suunas sealjuures nõukogude vanad positsioonid mis olid alguses mõeldud edasitungivate sakslaste vastu. Ilma nendeta oleks juba alguses asi läbi olnud (poleks suudetud lennuvälju enda käes hoida).

2. Kõigele vaatamata pakuti õhutuge ning suudeti kohale lennutada üle 8000 tonni asju.

3. Venelased küll keskendusid koti likvideerimisele, kuid mitte väga põhjalikult - alguses hinnati kottijäädud vägesid 3X väiksemaks ja mindi veidi mütsiga lööma, siis nõudis tähelepanu Manstein ja "väike saturn" ning kui 10 jaanuaril võeti seoses operatsioon "ring" raames asi veidi tõsisemalt ette (sealjuures nõukogude pool ei omanud tegelikult ülekaalu elavjõus) ning nõukogude poole kohta üsna kaotusi vältida proovides, kaotati 6 päevaga Pitomniki lennuvälja (kus käis peamine varustamine) ning tegelikult 17 jaanuariks oli kott kaheks osaks lagunenud ning lääne osa sellest purustatud. Võitlus kotis kestis seega suuremas masstaabis tegelikult poolteist kuud.

Omaette küsimus on, kas Stalingradis peetigi üldse kaua vastu?

Kuramaa kotis istus umbes võrreldav arv sõdureid, sealjuures normaalne varustamine oli ka nii ja naa. Vastu peeti 8 kuud (ehk niikaua kuni Saksamaa alistus).

Heiligenbeili kott ida Saksamaal - pidas vastu 2 kuud (oluliselt kehvemates oludes).

Demyansk - üle 4 kuu, sealjuures saksa väed suutsid seal isegi Pyrrhose võidu võtta.

Korsuni katel, veidi alla kuu. Kuid sealt suutis arvestatav osa põgeneda ning katlasse jäi kusagil 60000.

Kui vaadata kõiki teisi katlaid, siis stalingradi katla vastupidavus nüüd küll millegiga silma ei paistnud, kui arvestada, et tõsisema esimese katse tulemusel see likvideerida, ka likvideeriti.

Sealjuures asju veidi suuremas pildis vaadates unustatakse sageli, et saksamaa ja ta liitlaste puhul tuleb 2/3 kaotusi siiski mitte Stalingradi kotis, vaid väljaspool seda. Teistesõnadega, suurem osa hävingust ei toimunud tegelikult mitte kotis, vaid väljaspool kotti. Mille puhul võib jälle küsida, kui totaalselt liikumatu, näljas ja varustuseta 6. armee oleks olnud väljaspool, miks oleks temaga kuidagi paremini läinud kui teistel vägedel?

Minu meelest oleks hullemini läinud. Väljaspool kotti olid sakslastel täpselt samad mured - puudus varustus, kütus, talverõivad (mingil põhjusel unustatakse ära, et ka väljaspool kotti olevad väed olid totaalselt alavarustatud). Kuid kotis olles oli tal üks suur pluss, mida väljaspool kotti olnud sakslastel polnud - kindlustatud rindejoon, pikkusega mida oli võimalik mehitada.

Kui mingil põhjusel oleks näiteks isegi juhtunud, et 6. armee poleks kotti jäänud Stalingradi, oleks tal ikkagi kandnud massiivseid kaotusi ning faktiliselt olnud tulemus sama (mis juhtus terve lõunarindega) lihtsalt poleks olnud "kotti" ning 100% hävingu asemel 90% häving.

6. armee saatus oli otsustatud ühel või teisel viisil Blau raames, kui otsustati varustusteed ja rindejooned ebareaalselt pikaks ajada, mis tähendas, et ühel, teisel või kolmandal juhul on talveks 6. armee verest tühjaks jooksnud ning nälja piiril sadade kilomeetrite kaugusel minimaalsest joonest, kus neid saksamaa tollaste võimaluste raames oleks varustada suudetud ning igasugune veidigi mõistlik nõukogude vastutegevus oleks kaasa toonud totaalse hävingu.
croman40
Liige
Postitusi: 918
Liitunud: 10 Okt, 2020 21:42
Kontakt:

Re: Stalingradi lahing

Postitus Postitas croman40 »

Mõned numbrid kaalumiseks, mis puudutab 6. armee võimalikku ebaõnnestumist ka ilma Uraani toimumiseta.

Kasutades TIKhistory andmeid, kes omakorda tugineb Saksa allikatele, siis 1942. a oktoobris 6. armee varustamiseks vajaliku igapäevase 8-10 rongi asemel jõudis tegelikult kohale keskmiselt 4,5 rongitäit.
Arvestades, et Saksa sõjaväe standardiseeritud rongikoosseis kandis 450 t neto, tuleks kogused vastavalt armeele vajamineva 3600-4500 t asemel ca 2000 t varustust päevas.
Teistel andmetel saadeti nt 20. oktoobril 6.armeele 12 rongi ehk 5400 t, mida peeti sel hetkel väga väheseks.
Oktoobris saadi igapäevaselt vajaliku laskemoona hulga 850 m3 asemel keskmiselt 456 m3, see suhe langeb kokku rongistatistikaga.
Väidetavalt olukord paranes novembris, enne ümberpiiramist.

Peale ümberpiiramist, õhu teel varustamise hindamisel anti 6.armee poolt minimaalseks vajaminevaks koguseks algselt 750 t, mis vähenes 500 t-ni ja seejärel ülemjuhatuse arvates absoluutse miinimumi 300 t-ni päevas. (300 t/ päevas oli varasemalt saavutatud Demjanski kotis olnud 100 000 suuruse väe varustamisel).
Lennukitega kohaletoodud kogus oli keskmiselt ca 100 t/päevas, ehk ca 5% kogusest, mida tarniti raudteel enne ümberpiiramist.

6.armeel jätkus varusid ümberpiiramise hetkel vähem kui nädalaks, seega need olukorda suurt ei muutnud ning kui sellise sisuliselt olematu varustamise tasemega venitati 2 kuud välja, siis ei saa olla kahtlust, et raudteetranspordi jätkumisel oleks kevadeni vastu peetud.
Xender
Liige
Postitusi: 1802
Liitunud: 16 Mär, 2005 23:15
Kontakt:

Re: Stalingradi lahing

Postitus Postitas Xender »

Seda on üsna võimatu öelda, mis oleks 6.armeest saanud täpselt ilma Uraanita, ning sellele järgnenud operatsioonideta, kuid isegi kui eeldada, et olukord oleks jäänud samaks (nõukogude pool oleks näiteks keskendunud Leningradile), ning kohalikud väed oleks saanud käsu lõunas "rinnet hoida paigal" lähenes kõik ikkagi kollapsi suunas.

Uraani alguseks oli 6.armee end täielikult ammendunud ja tühjaks jooksnud - kütuse, varuosade kohapealt või vähenenud miinimumini - toit, laskemoon. Rääkimata sellest, et puudu oli ka sõduritest, eriti võitlusvõimelistest.

Näiteks Armeegrupp B varustusveebel, hädaldas novembri alguses, et 86 tonni toidu asemel, mis oli minimaalselt vajalik, sai ta keskmiselt 27 tonni (mis viitab rohkem sellele, et probleemid näiteks toiduga pidid mujal asuma kui ainult väikeses läbilaskevõimes). Teistesõnadega nii 1/4 vajaminevast, laskemoonast saadi pool vajaminevast, varuosade poolepealt nagu ka kütuse puhul peaaegu mitte midagi ... sajad tankid seisid remonti oodates (mitte, et kütuse puudumise tõttu nendega midagi väga tehagi oleks olnud nagunii). Puudujääke üritati kompenseerida vähestest varudest, allesjäänud hobuste söömisest ning sõjasaagiga (loe elanikkonna ning isegi vangilangenud vene sõdurite käest ära võtmise läbi)

Üritada rongide kohapealt mingit pilti kokku panna on veidi mõttetu :

1. Pole täpselt välja toodud sageli mida saadi (näiteks millalgi oktoobris - novembris saadi suurem hunnik talverõivaid, kuid tuli välja, et enamik neist on kasutu - naiste mantlid ja muu sarnane kraam) sageli saadeti seda, mida oli ... mitte, mida oli vaja.

Mingi hetk ei saadud näiteks 150 mm laskemoona, kuid 88 mm ÕT laskemoona oli lademetes.

2. Samade rongidega varustati kohati ka rumeenlasi ning luftwaffe väeosasid (ehk näiteks saabunud 100 tonni kütust ei näita automaatselt seda, et sellest 1 liitergi oleks jõudnud Pauluseni).

3. Suur probleem oli rongijaamadest edasivedu, ehk siis rongijaamas võis kasvõi olla kõik vajalik, kuid kui see Pauluseni ei jõudnud, polnud sellele erilist tähtsust.

Samuti oli olukord Ukraina raudteega selline, et rumeenia varustas oma vägesid osaliselt mitte raudteega, vaid hoopis laevadega läbi musta mere. Ukraina kohta kirjutati juba juunis, et see on saavutanud oma maksimaalse läbilaskevõime ...

Kui vaadata üleüldiselt terve Blau jooksul saadetud asju - siis normide kohaselt suudetigi enam vähem varustada ainult Juulis ning ka sellisel juhul oli selle põhjuseks suuresti see, et "sõdurid elasid ära kohalikust toidust" mida rohkem pidi toitu saatma kaugemalt ning pikemaks asjad venisid seda enam olukord halvenes. Sealjuures on viimane isegi tähelepanuväärne, sest 6 armee istus augusti lõpust üsna üha koha peal ... teistesõnadega varustusteede sisseadmiseks oli mitu kuud, kui üsna heade ilmade puhul sellega ebaõnnestuti, võis olla kindel, et seoses talvega oleks sellega seoses asjad liikunud ainult halvemuse suunas.

Ma ei näe mingit põhjust, et miks kollaps varustamises poleks veelgi enam süvenenud. Ühteviisi oleks lumi hakkanud tervet protsessi segama, peale raudtee transpordi, ka vedusid raudtee ning linna vahel mis toimus mööda teesid. Novembris paraneski varustamine (kuid ei jõudnud selleni, et varud oleks kasvanud) peamiselt selle tõttu, et sinna mahtus lühike periood, kus muda enam polnud, kuid veel polnud ka lund. Samal ajal aga oleks talvel pidanud terve see transport toimuma kas autodega (mille jaoks polnud ei kütust ega varuosi) või hobustega (keda aga samal ajal aktiivselt ära söödi, sest oldi näljapiiril) ... samal ajal ei oleks saadud oluliselt jälle täiendada transpordivahendite olukorda, kuna see oleks toimunud toidu ning laskemoona arvelt (mille karjuv puudus oli niigi). Ühesõnaga, tekkinud oli selline saba lahti - nokk kinni olukord.

Seda kõike olukorras, kus novembri lõpus oleks sakslaste transpordivajadus nagunii kõvasti kasvanud, kuna talvituvatele vägedele peale toidu, laskemoona, varuosade ning kütusele lisandus vajadus transportida ka talvevarustus ning kütet.

Teistesõnadega - olukord oleks sama olnud mis piiramisrõngas - sest saabuv varustus kattis ainult osa vajaminevast. Kuna kukkumine poleks olnud nii kiire, siis oleks olukord halvenenud aeglasemalt. Kusagil detsembri keskpaigas oleks aga olukord nii või naa kriitiliseks muutunud, kui varustamine poleks paranenud (kuid jälle, miks oleks olukorras, mille puhul olid kõik eeldused halvenemise suunas) Lisaks veel, olukord polnud hull ainult Stalingradiga, vaid kõigi vägedel mis olid sealkandis. Rääkimata veel sellest, et sakslastel valitses ka muidu puudus kõigest.

TIK räägib sellest pikemalt selles videos

Kokkuvõtvalt - terve 6.armee oli enne Uraani juba olukorras, kus detsembris oleks tulnud nälg igal juhul, motoriseeritus oli kukkunud olematuks (kütuse ja varuosade puudus) samuti oleks enamik sõdureid saanud külmakahjustusi ning kõik muu lonkas kahte jalga. Selleks, et mingigi lahinguvõime säilitada keskenduti terve aeg lahingumoonale (nii raudtee kui õhutranspordi puhul). Selline olukord ei saanud igavesti kesta.

Seega oleks jäänud sakslastel kaks võimalust, kui oldaks jäädud positsioonidele :

1. Vähendada Stalingradi ning selle ümbruses olnud vägede arvu (nende varustamine käis sama raudteed mööda) vastavaks reaalsetele võimalustele neid varustada. Mis oleks tähendanud, et rinne oleks muutnud veelgi enam "mõtteliseks" kui ta varem oli. Üldiselt vaadates saabunud koguseid ning kõrvutades vajaminevaga, oleks pidanud selleks vähendamine olema vähemalt pool. See oleks õnnestunud ainult siis, kui nõukogude pool poleks tahtnud tõesti, mitte midagi teha.

2. Vaakuda hinge külma-nälja käes vähese laskemoonaga. Sealjuures ei näe ma ühtegi põhjust, miks olukord oleks pidanud paranema, mitte ainult hullenema, sest paljud stalingradi koti probleemid oleks ikkagi tulnud - külm, puuduvad talvituskohad, levivad haigused jne oleks ikkagi jäänud samasuguseks probleemideks. Eriti arvestades suuri haiguspuhanguid Stalingradis viibinud vägedes. Sealjuures juba detsembri keskpaigas olid enamikel stalingradi sõduritel külmakahjustused (millega oli suuri probleeme ka neil, kes jäid väljaspoole kotti) ning arvestades olukorda varustamisega, olen väga kahtlane, et 2 nädalaga oleks suudetud kohale tuua kuidagi kõik talvevarustus ning kütet vajaminevas koguses. Seda aspekti ei maksa ära unustada, see oli aeg enne antibiootikume, kus haigused võisid terveid armeesid mitte millekski teha.

Teistpidi võib vaadata, et Stalingradi varustamise suurema vajaduse ärakukkumisel (kuna lennukid jõudsid sinna saata ainult nii veidi üle 100 tonni päevas) ei paranenud oluliselt muude vägede varustamine (mis viitab rohkem üleüldisele puudujäägile ning mitte ainult kohapealesele logistikakaosele). Ei tule hetkel meelde, nimed, kuid sellest on kirjutanud isegi üks eestlasest arst, kes oli saksa vägedega sellel hetkel väljaspool stalingradi. Kes maalis kõigest äärmiselt masendava pildi.

Mõlemal juhul oleks kevadeks igasugune ründe potensiaal olnud kadunud - kas oleks jäänud miinimumkooseis või augus ja külmas elatud, ning samamoodi oleks igasugune nõukogude vägede mõistlik tegevus viinud rinde kokkukukkumisele. Sealjuures edasi ronimiseks oli sakslastel täiesti 0 võimalust (ületada veel volga, ning lisada juurde veel varustamine praamidega ?)

Armeegrupp A puhul oli Kaukaasias samuti sarnaste probleemide ees. Seal 43 liikuma hakkamine uuesti oleks eeldanud, lisavägesid, mida polnud ning veelgi hullemat logistilist olukorda.

Ühesõnaga, ka ilma Uraanita oleks nad kas end :

1. Kokkupakkinud ja võtnud lühemad rindejoone kusagil tagapool mida nad oleks suutelised varustama ning pidama (tänu lühemale rindepikkustele saavutama olukorra, kus on mingeid reserve).
2. Purustatud nõukogude vägede poolt

Mingit muud võimalust ei saanud lihtsalt olla.

Kokkuvõttes oleks seis olnud ikkagi üsna sarnane, mis vaatas 43 alguses vastu. Isegi juhul, kui nõukogude väed oleks olnud üsna passiivsed, kuid mitte täiesti elementaarset loogikat kaotanud.

Terve Blau oligi liiga väheste vägedega, liiga suure tükki hammustamine, keda kõigele lisaks veel polnud võimalik isegi minimaalselt varustada. Hävinguga oleks see lõppenud igal juhul, lihtsalt detailid oleks ehk veidi erinevad olnud.
Vasta

Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 2 külalist