3. leht 4-st
Postitatud: 28 Juul, 2006 8:16
Postitas hugo1
Kui meenutada Peeter suure merekindlust siis ühtse kaitse moodustasid suured suurtükipatareid mõlemal pool Soome lahte. Tallinna - Naissaare - Aegna - Suurupi jne poolsed poleks ulatanud sulgema tervet soome lahte.
Aga need suured relvad hävitati juba 1917-1918.
Karuke ma ei saa täpselt aru mida Sa mõtled selle all, et 1917-18a hävisid.
Eesti Vabariigi ajal Tallinna - Naissaare - Aegna - Suurupi jne kindlused ju taastati ja olid niiöelda heas vormis. Summad, mis nende alla taoti olid meeletud. Aegna kindlust peeti üheks parimaks maailmas.
Selles suhtes on Sul muidugi õigus, et toimima pidid nad koos Soome omadega, lisaks veel miinid ja allveelaevad, see kõik kokku oleks pidanud Soome lahe lukus hoidma.
Ainult Eesti omad oleksid ehk punalaevastiku liiklemist ebamugavamaks teinud.
Postitatud: 28 Juul, 2006 9:43
Postitas Karuke
hugo1 kirjutas:
Karuke ma ei saa täpselt aru mida Sa mõtled selle all, et 1917-18a hävisid.
Eesti Vabariigi ajal Tallinna - Naissaare - Aegna - Suurupi jne kindlused ju taastati ja olid niiöelda heas vormis. Summad, mis nende alla taoti olid meeletud. Aegna kindlust peeti üheks parimaks maailmas.
.
Vabandan, et end pisut segaselt väljendasin.
Tahtsin öelda, et võrreldes 1917a --- seisuga 1939 oli rannapatareidest järel suht vähe. II MS ajal aga ilmselt mitte midagi...

Postitatud: 28 Juul, 2006 10:02
Postitas nublu
1944. a. ei oleks ilmselt saanud enam Eesti Vabariigi aegseid patareisid kasutada. Sest need lasti 1941 palju paremini õhku, kui 1918. aastal
Samas - nii Aegna kui Mäkiluotto patareide laskeulatus oli viidud selliseks, et kumbki neist ka üksi oleks olnud võimeline tulistama faarvaatrit kuni teise patarei ninaesiseni välja. (Ning Mäkiluotto ei olnud mitte Peeter Suure merekindluse patarei, vaid ehitatud Soome Vabariigi poolt just Soome lahe sulgemiseks

)
Soome patarei tulejuhid olid 1944. a suvel Naissaarel, et vajaduse korral Mäkiluotto patarei tuld juhtida.
Soome sõjast lahkumise järel oleks Soome lahe sulgemiseks kasutatud ilmselt samu vahendeid, millega see tegelikult suleti - miinid ning miinivälju valvavad lennukid ja kerged sõjalaevad
Vajaliku tuleulatusega raudteesuurtükid oleks ilmselt Eestist kuhugi vajalikumasse kohta veetud...
Postitatud: 28 Juul, 2006 17:41
Postitas hugo1
Tahtsin öelda, et võrreldes 1917a --- seisuga 1939 oli rannapatareidest järel suht vähe. II MS ajal aga ilmselt mitte midagi...
Karuke, vabańda aga ikka ei saa ma aru mis Sa selle vähe all mõtled, ainuüksi Eesti poolel oli kui õieti mäletan üle 30 -n e suure kaliibrilise toru, neid oli uuentatud, jagus küllaga laskemoona.
Postitatud: 28 Juul, 2006 19:53
Postitas Karuke
hugo1 kirjutas:Tahtsin öelda, et võrreldes 1917a --- seisuga 1939 oli rannapatareidest järel suht vähe. II MS ajal aga ilmselt mitte midagi...
Karuke, vabańda aga ikka ei saa ma aru mis Sa selle vähe all mõtled, ainuüksi Eesti poolel oli kui õieti mäletan üle 30 -n e suure kaliibrilise toru, neid oli uuentatud, jagus küllaga laskemoona.
Mõtlen seda, et kasutasin patareide seisukorra hindamiseks järgmisi allikaid:
Peeter suure merkindluse patareid seisuga 1917.
http://fortification.ru/library/amirkha ... ix005.html
Merekindluse mehitatud patareid seisuga 1939. ( Magistritöö lk 175)
http://www.utlib.ee/ekollekt/diss/mag/2 ... /tekst.pdf
Ehk siis kui EV-s oli 37 rannakaitsesuurtükki - siis enne EV-d oli neid tervelt 203.
Postitatud: 11 Aug, 2006 11:25
Postitas Wiking
Sinimägede lahingute tähtsust on tunnistanud tänapäeval: Soome, Rootsi, Norra, Taani - täiesti arvatav on see, et kui vasja saanuks Soome, oleks ta edasi läinud Rootsi, Norrasse ja Taani. Nendest maadest saanuks NLiidu "sõbraliku ühenduse" liikmed.
Postitatud: 11 Aug, 2006 18:01
Postitas Karuke
Wiking kirjutas:Sinimägede lahingute tähtsust on tunnistanud tänapäeval: Soome, Rootsi, Norra, Taani - täiesti arvatav on see, et kui vasja saanuks Soome, oleks ta edasi läinud Rootsi, Norrasse ja Taani. Nendest maadest saanuks NLiidu "sõbraliku ühenduse" liikmed.
Nendiks siinkohal, et olgugi nõuk armee oli 1944 oluliselt vägevam kui 1940 - ei teinud venelased siiski arvestatavalt katset Soomet hõivata.
Mis on ka selge kuna sakslastega oldi niigi küllalt koormatud.
Venelaste edusammud poolas aga ähvardasid saksamaa nagunii Balti merest ära lõigata.
Nii, et ei oska seda tunnustatud tähtsust nimetatud riikide seisukohalt erii ära arvata...

Postitatud: 24 Aug, 2006 14:43
Postitas Wiking
Nendiks siinkohal, et olgugi nõuk armee oli 1944 oluliselt vägevam kui 1940 - ei teinud venelased siiski arvestatavalt katset Soomet hõivata.
Siinkohal eksid, NSVL tegi, mis suutis ja endast anti parim, mis tookord jõud lubasid. Kusjuures Mannerheimi liini läbimurdnud väeüksused saadeti kohe ka Eestisse, seda sama tegema. Siin kahjuks läks neil kehvasti ja nad lakkasid olemast e viidi armee reservi.
Sinimägedel on ajalooliselt väga suur roll mängida. Nii lahinguliselt kui psüühiliselt.
Narva rinde langemine tähendanuks kahtlemata Punaarmee kiiret liikumist Tallinna peale. Eesti varajasem langemine aga tähendanuks selle 80 000 tsiviilinimese, kes tänu tublidele rindemeestele, kes rinnet hoidsid, said lahkuda, jättes kodud, laastava punase terrori eest. Samuti suure armeekontingendi võimalikku kotti jäämist, mis kiirendanuks Sõja lõppu.
Narva rinde seismine tegi võimalikuks Soome rahuläbirääkimised NSVL'iga. On üsna kindel, et kui NSVL vallutanuks Eesti varem, poleks läbirääkimistest juttugi. Seega sellest rindest sõltus Soome iseseisvus.
Ja väga tähtis osa, nagu ka ennist nimetasin, oli Sinimägede lahingutel Meie rahvale, nüüd teati taas, et Eesti Iseseisvus oli ja on võitlemist väärt, ohverdades vajaduse korral kasvõi oma elu. Seda tehti, sellest räägiti järeltulevatele põlvedele, selle kajas on sirgunud taas üks osa tugevat eesti rahvast.
Jutud, et neil lahingutel polnud mõtet on alusetud ja kindlasti soendaks mõne teatud meelse inimese südant kui neist lahinguist enam kuskil juttu ei tulekski. Unistage edasi seltsimehed
Postitatud: 24 Aug, 2006 18:46
Postitas Wiking
Tsiteerin Eesti Välisministeeriumi lehelt:
"Ligi 70 000 eestlast olid sunnitud oma kodumaa maha jätma. Kümned tuhanded lahkusid Rootsi ja Saksamaale, kus nad paigutati põgenikelaagritesse. Tuhanded inimesed hukkusid merereisi ajal - Nõukogude väed pommitasid relvastamata põgenike laevu ja paate halastamatult."
[/url]
http://www.vm.ee/est/kat_533/4737.html
[color=blue]Teema "TEINE NÕUKOGUDE OKU ... : [/color]
Postitatud: 24 Aug, 2006 18:50
Postitas Maximus
Kooliõpikutes on 80 000,ilmselt ongi sees ka merel hukkunud inimesed.
Postitatud: 24 Aug, 2006 19:00
Postitas Wiking
Just, 80 000 on tüüpiline arv, mis on igalt poolt läbi jooksnud, veider, et mõni mees seda ikka ei tea.
Postitatud: 25 Aug, 2006 12:51
Postitas kari lumppio
Tere!
Corvus, sina mõistad Karjalad nagu venelane. See mis on venelase jaoks Karjala on soomlase jaoks Itä-Karjala.
Viiburi operatisoon oli Leningradi Fronti oma. Osalesid 23 A (mis oli soomlaste vastas vist terve sõja vältel), 21 A ja 59 A. 21 A oli vist see löögiüksus, 59A pidi tegema dessanti Viiburilahe üle (nad löödi tagasi mandrilt, saared said kätte).
Venelaste kaotuste arvutamine on raske selle pärast, et antakse kaotused ainult Viiburi operatsiooni kestel (9.-20.6.1944), suuremad lahingud aga käiti alles hiljem, orienteeruvalt 25.6-5.7.1944 Tali-Ihantalas ja juuli esimene pool Vuosalmil. Võrrelge näiteks Viiburi-Petrozavodski operatsioonide kaotuseid
http://www.soldat.ru/doc/casualties/boo ... ml#5_10_35
Svir-Petrozavodski operatsioon oli selgelt väiksem lahing aga eelantud tabelis venelaste kaotused on 2,5 kord suuremad!? Viiburi operatsioonis "tehniliselt" võttes 59 A ei osalenud, nende tegevus algas alles 30.6 (orienteeruvalt). Nii et sellegi mõtetu tapatalgu (Viiburilahe ületamine) tulemused puuduvad.
Sinimägedes osales vist kaks vene armeed: 2 LA ja 8 A? Kaotused võiksid olla midagi taolist kui Aunus'e kannasel (Svir-Petrozavodsk) või tõenäoliselt natuke suuremad. Kui õieti mäletan vähemalt vene 30 KaAK viidi Karjala kannaselt soomlaste vastast 2 LA koosseisu. Tankiüksuseid viidi väga tõenäoliselt ka üle Narva rindele.
Võin neid üleviiduid vene üksuseid otsida vene ja soome materjaalist võrreldes näiteks "Eesti rahvas suures isamaasõjas"ga (kas on paremaid allikaid?). See aga oleks omaette teema (ja ooper - töömahu mõttes).
Üldiselt ütleksin et soomlased ei tea Sinimägede lahingudest mitte tuhkagi, isegi sõja-ajaloo harrastajate hulgas pole sellest midagi kuuldud. Kes midagi teab, teab seda SS'otoloogia kaudu Tannenbergi liini nime all. Nii et laias joones olen Corvusiga sama meelt. Eestile Sinimägede lahingu tähendus on äkki just see "fashismiga" seos, see ju sisuliselt aitas venelastel saada aru sellest et valdav enamus eestlastest ei taha kuuluda N-liitu. Et natuke nagu makaaber rahvahääletus vastukaaluks 1940a hääletule alistumisele.
Mind isiklikult huvitaks väga just Sinimägede ja "Kannaksen suurhyökkäys"'e võrdlemine. Nendes on nii palju sarnaseid joone ja isegi üksusi (ka saksa omi - lennuvägi). Soome mõiste "suurhyökkäys" sobib siin paremini sest ametlik N-liidu (ja Venemaa!) käsitleb seda rünnakud ainult kui Viiburi operatsiooni (9.-20.6.1944) mis on sisuliselt (IMO) vale.
Eks igaühel on ka oma mõõdupuu "arvestavale" aga Corvusega olen vägagi eri seisukohal selles kas N-liit ründas Soomed tõsimeelel või ei.
Lugupidades,
Kari
Wikingile ja teistele: Mannerheimi liin oli mehitamata ja mitte kasutusel 1944a. Venelased mõtlevad selle alla ilmselt VT-liini, mis oli osaliselt kindlustatud. See aga asus geograafiliselt vägagi eri kohal kui Mannerheimi liin. Kõlava nimega tahtakse ilmselt tõsta oma saavutuse tähtsust.
Postitatud: 25 Aug, 2006 15:16
Postitas kari lumppio
Tere!
Corvus, kus ma kirjutasin kogu Soome hõivamisest? Mainisin ainult et inimestel on omad mõõdupuud "arvestavale". Minu arvates oli N-liidu 1944a rünnakud piisavalt tõsised et arvestada terve Soome nagu iseseisva riigi (ilma jutumärkideta) kadumisega.
N-liidu 1944a operatsioonide eesmärk oli Soome löömine välja sõjast. See õnnestus. Viiburi operatsioon läks suhtselt ladusalt ja Stalin oleks võtnud kõik mida oleks antud - ka kogu Soome kui rindel halvasti oleks läinud. Viiburi operatsiooni järgi aga rünnakud tõrjuti, õnneks.
Poola, Tsehhoslovakia, Ungari, Rumeenia ja Bulgaaria plus DDR jäid ka "iseseisvateks" riigideks. Soomel õnnestus tulla välja Paasikivi-Kekkonen'i liinil (Teil on nüüd see Savisaar seal).
Kari
Postitatud: 26 Aug, 2006 9:38
Postitas Wiking
Üldiselt ütleksin et soomlased ei tea Sinimägede lahingudest mitte tuhkagi, isegi sõja-ajaloo harrastajate hulgas pole sellest midagi kuuldud. Kes midagi teab, teab seda SS'otoloogia kaudu Tannenbergi liini nime all.
Kõigepealt mainiksin, et eks vastupidi on sama, ega eestlased ei tea suurt midagi Karjala kannase lahinguist. Eks iga rahvus tunneb eelkõige oma kogetut rohkem.
Mis puutub Sinimägede tähendusse, jään endale kindlaks, neil oli ülisuur tähendus. Ja pole mõtet siia kohe sisse määrida Adolf Hitlerit. Üldse on Sinimägede lahingute puhul tegu omalaaedse fenomeniga, kus kõrvuti võitlesid velled Eestist, Norrast, Taanist, Rootsist, Hollandist, Belgiast, Saksamaalt jne jne. Võideldi pigem ikka kommunismi vastu kui Hitler'i poolt
sõja kiirema lõppemise seisukohast: mõttetu tapatalgu, mis muutub eriti taunimisväärseks, kui see võimaldas Aadu reziimil võita kasvõi üks päev lisaaega!
No mida krdit
Maailmale olnuks kordades suurem võit kui purustatuks enne kommunistlik NLiit
Ei ole võimalik võrrelda III Reichi ja NLiitu, kuigi mõlemad kahtlemata olid kuritegelikud reziimid, pole neid võrrelda kohatu. Üks oli ikka timukas, teine amatöör-mõrvar. Usun, et saad aru corvus, kumba kummaks pean
Ma peaks veidikebe ka tuhnima ja võiks välja tuua üksused, mida venelased Soomest siia tõid, need olid eliitüksused
Ja viisid Soome rinde kokkuvarisemieni ja Soome vaherahuni. Proovin lähinädalal leida aega ja sukelduda raamatutesse.
Postitatud: 26 Aug, 2006 11:13
Postitas starkatter
sõja kiirema lõppemise seisukohast: mõttetu tapatalgu, mis muutub eriti taunimisväärseks, kui see võimaldas Aadu reziimil võita kasvõi üks päev lisaaega!
See on küll üks môttetumaid näiteid,mida paraku mitmed inimesed oma suures agaruses on hakanud kordama.
Sama moodi vÔib siis väita et Liitlased sÔdisid selle nimel et NLiit saaks rohkem inimesi Gulagi saata?Mida suuremat tuge Liitlased NLiidule andsid,seda rohkem toetasid nad nt eesti tsiviilelanikonna füüsilist hävitamist ja deporteerimist?